[QUOTE=Sheer;1016725]Nej, men - Jeg vil også gerne svare ærligt her også.
Jeg ville kalde det at ødelægge en race, hvis kattene i den ikke er fungerende som katte. Katte skal kunne fange mus effektivt og de skal være adrætte og smidige. Og hvis racen er en naturrace bør den passe til dens miljø. [/QUOTE]
helt enig - katte skal kunne fungere som katte:
de skal kunne jage, klatre, løbe, springe
have god reproduktion (ville parre sig, føde naturligt, god yngelpleje, god mælkeproduktion, have god størrelse kuld - gennemsnittet over 3 killinger pr. kuld),
spise godt, holde sig selv rene …ok langhårs misser skal have hjælp med børstning - men misser må ikke blive syge af hårboller, ej heller have problemer med at holde pelsen ren - og pelsen må ikke blive for lang/være af dårlig kvalitet i forhold til dens formål - at holde katten varm
kattene skal have et godt immunforsvar, være robuste og stærke
[QUOTE=Marina;1016714]Der skal efter min mening meget til før man decideret “ødelægger” en race. Fænotypiske træk der ændres er jo lette nok at føre tilbage til det ønskelige, det er bare en overflade man kan “forme” og selv de ekstreme racer ville regenere til det udseende der, fra naturen set, er den der vil give katten de bedste overlevelseschancer.
For mig er det at ødelægge en race, at negligere at der er et stigende problem med indavl, for lille en genpulje, stigning i mængden af genetiske defekter, lave fødselstal, små katte osv…
Marina[/QUOTE]
problemet er bare at fokus på en bestemt (ofte ekstrem) fænotype typisk er det som ligger bag indavl, arvelige defekter, dårlig reproduktion, dårligt immunforsvar, faldende størrelse etc.
og har man først disse problemer - så skal der jo udparring til for at rette op på sagerne - men på trods af det ‘flytter nissen jo ofte med’ - og jeg mener at har man kat der i sig selv ikke er i orden (altså sund, rask, robust, fri for defekter, god reproduktion) så har den ikke noget at gøre i avl - ej heller dens afkom.
[QUOTE=Musashi;1017026]helt enig - katte skal kunne fungere som katte:
de skal kunne jage, klatre, løbe, springe
have god reproduktion (ville parre sig, føde naturligt, god yngelpleje, god mælkeproduktion, have god størrelse kuld - gennemsnittet over 3 killinger pr. kuld),
spise godt, holde sig selv rene …ok langhårs misser skal have hjælp med børstning - men misser må ikke blive syge af hårboller, ej heller have problemer med at holde pelsen ren - og pelsen må ikke blive for lang/være af dårlig kvalitet i forhold til dens formål - at holde katten varm
kattene skal have et godt immunforsvar, være robuste og stærke[/QUOTE]
Yes, og det inkl. at kunne slikke sig på næsen.
[QUOTE=Musashi;1017034]problemet er bare at fokus på en bestemt (ofte ekstrem) fænotype typisk er det som ligger bag indavl, arvelige defekter, dårlig reproduktion, dårligt immunforsvar, faldende størrelse etc.
og har man først disse problemer - så skal der jo udparring til for at rette op på sagerne - men på trods af det ‘flytter nissen jo ofte med’ - og jeg mener at har man kat der i sig selv ikke er i orden (altså sund, rask, robust, fri for defekter, god reproduktion) så har den ikke noget at gøre i avl - ej heller dens afkom.[/QUOTE]
Ja, hvis du kigger på de ekstreme racer. Men problemet kan sagtens være ligeså stort i racer der udefra ser “sunde” ud. Og udparring er da en udmærket løsning , som opdrættere skal lære ikke er så “farligt” endda:)
Jeg kan ikke udtale mig konkret om andre racer end min egen “Kurilean Bobtail”
Men med racer, hvor der ikke er søskende racer, mener jeg man ødelægger racen, når man bevidst vælger at få godkendt en kat til avl, når der er andre racer i stamtavlen.
Her ser jeg også en stor fare i at få eventuelle sygdomme ind i racen.
[QUOTE=Jeanette;1017342]Men med racer, hvor der ikke er søskende racer, mener jeg man ødelægger racen, når man bevidst vælger at få godkendt en kat til avl, når der er andre racer i stamtavlen.
[/QUOTE]
Der vil jeg så gerne høre begrundelsen for? Jeg er nysgerrig efter hvad tankegangen er bag, at man ødelægger racen ved det? og hvad mener du så man hellere skal bruge? Eller skal man undlade en udkrydsning?
Nogle racer har søskende racer, hvor det er tilladt at lave udparringer “eller hvad der nu hedder” mens andre ikke har.
Når jeg henvender mig på en ny kat til avl, er noget af det første jeg beder om at se stamtavlen. Jeg har desværre opdaget at det ikke er alle der gør dette
Eksempelvis kat XX købt en kat hvor der viser sig at være indkrydset en anden race, den vil XX bruge i avl, Når den pågældende race ingen søskende racer har og der står i standarden at den ikke må krydses med andre racer. Ja så mener jeg helt klart at XX er med til at ødelægge racen.
noget andet jeg synes ødelægger racen er at visse opdrættere fuldstændigt ukritisk sælger avlskillinger ud til enhver der vil betale prisen. køber sætter sig ikke ind i standarden og ved derfor ikke at deres avlskat har lidt for små øre, svag hage og dårlig pels, de søger så en hankat til parring og finder en med en smuk farve men igen ser de ikke “fejlene” så sælger de et par af killingerne til avl fordi så kan de da for dækket lidt af omkostningerne og så køre spiralen.
[QUOTE=Jeanette;1017369]Nogle racer har søskende racer, hvor det er tilladt at lave udparringer “eller hvad der nu hedder” mens andre ikke har.
Når jeg henvender mig på en ny kat til avl, er noget af det første jeg beder om at se stamtavlen. Jeg har desværre opdaget at det ikke er alle der gør dette
Eksempelvis kat XX købt en kat hvor der viser sig at være indkrydset en anden race, den vil XX bruge i avl, Når den pågældende race ingen søskende racer har og der står i standarden at den ikke må krydses med andre racer. Ja så mener jeg helt klart at XX er med til at ødelægge racen.[/QUOTE]
Det kunne også være en indgang til at forholde sig til andre racers problemer. Det kunne jo være at man blev overrasket over at problemerne findes i flere, og at man kunne gøre noget ved dem?
[QUOTE=Jeanette;1017369]Nogle racer har søskende racer, hvor det er tilladt at lave udparringer “eller hvad der nu hedder” mens andre ikke har.
Når jeg henvender mig på en ny kat til avl, er noget af det første jeg beder om at se stamtavlen. Jeg har desværre opdaget at det ikke er alle der gør dette
Eksempelvis kat XX købt en kat hvor der viser sig at være indkrydset en anden race, den vil XX bruge i avl, Når den pågældende race ingen søskende racer har og der står i standarden at den ikke må krydses med andre racer. Ja så mener jeg helt klart at XX er med til at ødelægge racen.[/QUOTE]
Jeg gentager egentlig lige mit spørgsmål, for selvom jeg takker for din uddybning, så synes jeg egentlig ikke jeg fik svar på følgende:
Hvorfor mener du at det ødelægger racen at man bruger katte efter en udkrydsning til en anden race? og hvad mener du så man hellere skal bruge til en udkrydsning end andre race, huskatte? Eller skal man undlade en udkrydsning?
Jeg har prøvet at uddybe mine spørgsmål, så det forhåbentligt er lidt tydeligere hvad jeg spørger om
[QUOTE=Eife;1017427]Jeg gentager egentlig lige mit spørgsmål, for selvom jeg takker for din uddybning, så synes jeg egentlig ikke jeg fik svar på følgende:
Hvorfor mener du at det ødelægger racen at man bruger katte efter en udkrydsning til en anden race? [COLOR="#006400"]Her tænker jeg at man har et problem, hvis man gør det ukritisk. Man skal før man gør det få sig en viden om racen, genetik og problemer i forhold til f.eks. sygdomme. Gør man de ikke med øjne for at gøre racen sundere kan, man måske tænke at nogle vælger type frem for sundhed og f.eks. parre en HCM kat med en race, som normalt ikke har det. Eller at man får andre genetiske sygdomme ind som f.eks. PRA fra Siameseren. Men der er vel fordele og ulemper ved alt. [COLOR="#006400"][/COLOR] [/COLOR] og hvad mener du så man hellere skal bruge til en udkrydsning end andre race, huskatte? Eller skal man undlade en udkrydsning?
Jeg har prøvet at uddybe mine spørgsmål, så det forhåbentligt er lidt tydeligere hvad jeg spørger om :)[/QUOTE]
Den sidste spørgsmål er svaret vel også at det er dumt at blande racer blot fordi man “må”. Min mening om dette er at det er ok, hvis man sikre sig at man får et bedre sundhed ud af det. Men nu læser jeg det som om at XX blev overrasket over at der var en anden race i stamtavlen. Det er vel altid en god ide at spørge den opdrætter der krydsede kattene om hvorfor, og om der er/kunne/blev testet for arvelige sygdomme. Bare sådan at man ikke om 20 år har “give” en race en ny arvelig sygdom pga udkrydsninger lavet blot for udkrydsningens skyld…
(må heller sige at jeg intet har imod udkrydsninger)
[QUOTE=line_refsgaard;1017509]Det her er mit bud på dit svar
Den sidste spørgsmål er svaret vel også at det er dumt at blande racer blot fordi man “må”. Min mening om dette er at det er ok, hvis man sikre sig at man får et bedre sundhed ud af det. Men nu læser jeg det som om at XX blev overrasket over at der var en anden race i stamtavlen. Det er vel altid en god ide at spørge den opdrætter der krydsede kattene om hvorfor, og om der er/kunne/blev testet for arvelige sygdomme. Bare sådan at man ikke om 20 år har “give” en race en ny arvelig sygdom pga udkrydsninger lavet blot for udkrydsningens skyld…
(må heller sige at jeg intet har imod udkrydsninger)[/QUOTE]
Jeg forsøger så at tage udgangspunkt i den generelle holdning, fremfor specifikke eksempler Det giver både oftere en bedre diskussion, og er nemmere for når ikke alle kender sagen i detaljer
Sjovt nok kommer ingen ind på det som for 120-ende gang fik mig til at blive lettere arrig, nemlig at avl uden stamtavler ødelægger racen.
Brug af samme navne i en stamtavle/race er ikke det samme som at ødelægge racen. Det kan være netop det som gør at de racetypiske træk både udenpå og inden i bevares. Bruges konstant nye stamtavler kan der komme nye variationer ind som ingen reelt gider ha.
Et eks som er ret enkelt men også reelt. Burmillaen er startet som et kryds mellem en kort og en langhåret kat. Genet for langhåret er ressisivt (kan ikke ses hvis det kun optræder som et gen). 1. generation vil alle være korthårede. fint det er det vi gerne vil ha. For at komme videre derfra må 1. generation parres med hinanden. Mentel påstår at så vil 75% blive Lang - kort og 25% kort - kort. Alle vil være korthårede. Vi ønsker ikke de langhårede men uden gentest vil det være umuligt at vælge de killinger med ingen langhårsgener. Disse skjulte gener kan ligge gemt i generationer for pludselig at blive synlige i en lanhåret killing. Ønsker vi derimod den langhårede udgave er det langt lettere for en langhåret kan kun give langhåret videre. Vælger vi derfor udelukkende avlsdyr som selv er langhårede er vi sikker på hvad der sker.
Gener er enten resisive, dominante eller bliver delvist undertrykt. Der kan være mere end 2 gener som koder for det samme. Muligheden vil være til stede for et lidt pløret resultat. Vi ved ikke alt derfor kan vi ikke bare udvælge de katte som har det udseende, det temperament og den sundhedsstatus vi ønsker. Mutationer (fejl i DNA i forhold til forældrenes DNA) kan også spille os et pus eller hjælpe os i den rigtige retning.
Så hvordan ødelægger vi en race. Ved konstant at mixe nye gener sammen eller ved lejlighedsvis at lave indavl med henblik på at få 2 gener sammen som koder for den samme ønskelige egenskab således at alle evt killinger vil ha den egenskab?
Konstant indavl er ikke det jeg nævner her.
Men igen så er en general holdning jo bygget på specifikke eksempler, da et emne aldrig er sort og hvid…
Jeg er ret sikker på at Jeanette ikke er 110 procent mod udparringer til andre racer… Men at skepsis iforhold til overvejelser, er vel altid sundt… Og rent generelt så er udparringer vel heller ikke altid gode. Den del handler vel om etiken der ligger bag valget og ikke mindst udfaldet.
Ligesom jeg da også vil være kritisk over for en kat med en anden race far, hvis jeg aldrig kunne få noget af vide om faren. Skulle jeg købe en parring af en hankat eller en killing efter en udkrydset far, så er det vel naturligt for mig at spørge om arvelige sygdomme og generel helbred i linjen. Hvis svaret om faren er at man intet ved og at man ikke kender hans sundhedstilstand, ville jeg nok også sige nej tak til killing eller hankat… Ville du ikke også det?
Hvad ville du selv stille som krav hvis du skulle udparre dine hunkatte, med en anden race?
For i min verden er det at ødelægge en race ensbetydende, med det at den heller ikke kan leve som kat mere, eller at jeg personligt er skyld i at der gennem udparringer dukker nye arvelige sygdomme op i racen. Men når det er sagt, så er det da også min pligt at overveje udparringer hvis genpuljen eller helbredet alment i racen bliver for dårligt… (Hvilket er en af de grunde at jeg håber på at sølv bliver godkendt på siameseren og at en hvid orientaler også bliver godkendt)
I visse racer kan det være et spørgsmål om pest eller kolera, om man skal/kan/bør udparre. Ja, du vil altid risikere at få arvelige sygdomme med ind i racen, da ingen racer kan sige sig fri for arvelige sygdomme, men hvis alternativet er, at de arvelige sygdomme, der allerede ligger i racen, bliver mere udbredte pga. den begrænsede genpulje, så kan det være en nødvendighed.
For burmeserens vedkommende er der projekter igang flere steder i verden med udparring og der var endda en hollandsk opdrætter, der fik godkendt et udkrydsningsprogram til korat (der i virkelighedens verden, dvs. udenfor diverse forbund, er en søskenderace til burmeseren), men hun har af personlige årsager været nødt til at nedlægge sit opdræt, før parringen fandt sted og det havde ikke den store opbakning i det hele taget, så parring med den hankat bliver nok ikke til noget Problemet her er, at mange FIFe-opdrættere mener, at “udkrydsning” kan gøres ved at hente australske eller amerikanske linier ind. På den korte bane gør det nogen forskel, men på den lange bane er det blot som at tisse i bukserne for at holde varmen, fordi det dels er katte fra stærkt indavlede populationer og dels stammer samtlige stambogsførte burmesere fra - med Marinas egne ord - ½ kat og derfor er der en høj grad af indavl, når man går tilbage til foundation.
Selv ville jeg absolut acceptere en killing/parring med en kat, der har udkrydsninger i linien, hvis udkrydsningen gav mening for mig (som f.eks. de projekter, jeg kender til allerede). Faktisk havde jeg allerede lagt billet ind på et afkom efter den hollandske parring. Lige pt. har jeg dog besluttet at lægge mine penge i mit hus mere end i mit opdræt, men jeg følger projekterne nøje og regner bestemt med, at den næste kat, der flytter ind her, er udkrydset i et vist omfang (nu må vi se, hvor lang tid, der går, før min økonomi vender).
Måske spørger jeg dumt, men hvorfor i alverden skulle man krydse en anden race ind i den Norske Skovkat? Det håber jeg da ved gud ikke at nogen kunne finde på
I samme øjeblik man tager en race ind i stuerne og begynder at udvælge hvem der må parres med hvem, så forsvinder begrebet naturrace fuldstændigt! Det er et romantiseret begreb, der ikke er til ret megen gavn for racerne. Naturracer klarer sig selv. De vælger selv sine forplantningspartnere, og svage afkom får lov til at dø - de indgår ikke senere i avl, som når vi tager kattene ind i stuerne!
Nu kommer kattene jo ikke vandrende ud af de store skove med en stamtavle under armen, så ingen ved nøjagtigt hvad der ligger bag dem rigtigt langt ude. Men det ville være en misforståelse at tro at bare fordi en kat populært kaldes naturrace, så har den aldrig set indblanding af organiseret raceopdræt. Det VED man aldrig noget om. Én nævnte at koratens nærmeste slægtning er burmeseren. Det er nu ikke korrekt - Veterinary Genetic Laboratory på UC Davis har for flere år siden påvist, at koratens nærmeste slægtning er birmaen!
Og endnu en strøtanke: AL opdræt af racekræ - katte, hunde, høns eller hvad man nu kan lide - er og bliver organiseret indavl, det er kun graden der varierer. Definitionen på en race er ikke, at de ligner hinanden - den er at individerne er beslægtede med hinanden i større eller mindre grad! Hvis de så også ovenikøbet ligner hinanden, så kan man være heldig at have noget man kan udstille Men definitionen af hvilken race de tilhører hviler ene og alene på slægtskabet med de andre.
VH
Susanne
Jeg har forståelse for at man laver racekryds for at redde en race, hvad enten det så skyldes en lille genpulje eller at racen er truet set ud fra et sundhedsperspektiv. Der hvor jeg står af er når man gør det for at forbedre det fænotypiske, det er for mig noget man arbejder med også selvom det kræver mange generationer og mange katte før man har det man går efter.
og hvad mener du så man hellere skal bruge? Eller skal man undlade en udkrydsning?
Men definitionen af hvilken race de tilhører hviler ene og alene på slægtskabet med de andre.