Dominans


#21

Jeg har ledt efter det med slikken og dominans i mine gemmer, men kan ikke rigtig finde noget om det som er dokumenteret.
Hvor har I den “idé” fra? Alt så at det er den dominerende der slikker?

Herhjemme og ifølge det jeg kan finde handler det at slikke hinanden med gensidig hengivenhed mellem to flokdyr - det er en dyb social handling, som handler om at udveksle lugte og styrke sammenholdet - ikke om at dominere eller tvinge nogen til rang. Desuden går en ren dominans normalt nedefra og op hos andre arter dvs at det er den, der underkaster sig den anden, der vælger at gøre det. Ikke omvendt. hvorfor katte skulle skille sig markant ud på dette ene punkt, har jeg svært ved at se?

hos løver mener forskerne endda, at det er omvendt. Altså, at den der slikker er den underlegne og at det svarer lidt til det vi ser hos aber, når de piller lus på hinanden. You scrats my back - I scrat yours!

Så hvor stammer den anden teori fra? Ikke et ondt ord om Cirrus, som gør gode observationer, men en enkel katteejers “idé” er ikke normalt helt nok til at lægge en hel teori om. hvis I forstår…

Jeg kan fx ikke genkende billedet fra mine egne dyr. Her slikker de ofte hinanden, og den de slikker mest på er Nanoq, som ligger højest i rang (dette viser sig på helt andre måder, som jeg gerne beskriver, hvis I ønsker det?) og den, der slikker mest er Nemo, som bestemt ligger nederst - ikke mindst pga hans enorm dårlige prægning og socialisering, der gør, at han er erklæret uegnet til at lede noget som helst. Til gengæld har han en anden rolle (igen sig til, hvis jeg skal beskrive disse roller).

Kattens rangorden er relativ dvs at den kan skifte afhængig af ydre omstændigheder så som tid og sted. Dette fandt Paul Leyhausen ud af efter næsten 40 års direkte studier af katte i fangeskab. Og dette billede passer perfekt ind herhjemme på mine katte samt på de katte, jeg ser hos andre når jeg besøger dem eller adfærdsbehandler deres dyr.

De er sociale, men de har ikke brug for en leder/fast flok for at overleve. Dette er et meget friere valg end hos fx hunde og ulve, hvor af i hvert tilfælde ulven er afhængig af en flok for at overleve. En hund tager sjældent selv initiativ - det skal dens ejer gøre. En kat tager ofte selv initiativ - til ejers store hovedpine -thumbs

Så jeg kan ikke genkende disse tanker om dominans, selv om jeg rigtig tit støder på dem hos katteejere. Jeg mener, at det må være noget andet, som der er tale om. når katte viser denne adfærd (humpe og slikke) men hvad har jeg endnu ikke et bud på

MVH Helle


#22

Jeg kan ikke huske, i hvilken af mine mange bøger om adfærd, jeg har læst om slikning som dominans. Jeg ser det tydeligt herhjemme.

F.eks. er den mest eftertragtede plads om aftenen mellem mine arme på hovedpuden, mens jeg læser (jeg ligger altid på maven). Er pladsen optaget, og en dominerende kat vil have den, begynder den at vaske den kat, der har pladsen, mere og mere ihærdigt, indtil denne (med ørerne efterhånden lagt helt tilbage) til sidst rejser sig og går, hvorefter pladsen bliver indtaget af den dominerende.

Jeg ser også, at mere underordnede katte opfordrer en dominerende kat til at vaske sig. Bare et par slik er nok, så går den igen.

Men for pokker, hvor er det et spændende emne :slight_smile:


#23

Mega: Ja det er super spændende.

Men hvorfor tror I at I ved at denne adfærd er udtryk for dominans? Netop katte og ordet dominans har jeg det lidt svært ved, da begrebet normalt kun bruges i forbindelse med deciderede sociale dyr. En tamkat regnes som semi-solitær - dvs at den ikke har brug for en flok for at overleve og ofte vælger at jage alene. Forskerne (fx Macdonald og Apps) kan ikke finde fordelene for katten i et flokliv - den kan nemlig modsat hund, ulv osv - sagtens klare sig uden. Der bør være fordele ved et flokliv - ellers vælger evolutionen det fra.

Så det er en gåde.

Jeg siger ikke, at det IKKE er dominans - blot at jeg undrer mig meget over dette, og vil undersøge det nærmere.

Hvis nogle vil skrive mere om slikkeadfærden, så vil jeg blive glad!

-thumbs

Knus

PS dejligt at debattere med så mange engagerede ejere! -thumbs


#24

Fra Macdonald og Apps: "Forholdet mellem katte og mennesker: Katte er fleksible i relation til mennesker, fordi de fleste katte godt kan overleve i naturen. I byområder er det svært at finde bytte nok til at leve helt frit, så her er forbindelse med mennesker både nødvendig og nyttig. Forholdet mellem katte og mennesker er til begges fordel (en symbiose). Katte får skjulesteder, en fødekilde og sundhedspleje. Vi får en gnaverbekæmpelse og selskab.

I modsætning til hunde betragter katte ikke nødvendigvis mennesker som en del af deres egen sociale gruppe. Den sociale orden i en gruppe katte i en husholdning involverer som regel kun kattene. Det kan dog variere, Katte som er opvokset i tæt kontakt med mennesker og som ikke har andre katte i huset, betragter mennesker som en del af deres gruppe og kan udvise adfærd så som statusrelateret aggression i forhold til dem. Nogle racer så som Siameser og Burmeser er blevet selektivt avlet p.g.a. venskab over for mennesker og er ofte meget knyttede til og psykologisk afhængige af deres ejere. I det store hele lever katte dog en ret uafhængig tilværelse og søger menneskeligt selskab på deres egne betingelser"

Sakset fra tråden om social adfærd, hvor Tina D var så sød at skrive det ind -thumbs . Dette er netop, hvad jeg mener med at jeg har det svært med begrebet dominans… hvis relationen er fleksibel og “frivillig”, så bør dominans ikke optræde. Men hvad er det så? For noget er det jo!.. Og i forhold til ejere, som jeg møder, der siger, at deres kat dominere dem… Det er YDERST sjældent, at det sker, står der her.

K


#25

Despoter dvs overkatte optræder sjældent, mener de fleste forskere i kattens adfærd - jeg er uenig. Jeg mener bestemt at kunne se en rangorden hos mine - omend den er relativ og fleksibel. Især da vi boede på 45 m2 mig og tre katte var den IKKE særlig fleksibel - nok af nød, vil jeg tro.
I dag hvor de har 140 m2 er den igen fleksibel, og samtidig med, at der det meste af tiden er mere ro end før, så er der nu også flere små kampe ind i mellem dem. Dette kan jeg se relatere sig til forskellige rum i huset og løbegården, hvor den enkelte kat bestemmer. Der er ikke en despot - der er tre! og de skiftes alt efter tid og sted. Nogle gange må Tara gerne gå hen og spise Nanoqs mad (hvis han er mæt) andre gange blir han rasende (når han er sulten).

Jeg har også testet dem ved at prøve at “sulte” dem en smule. Så steg antallet af kampe straks. Så længe der er mad nok så er der ro.

Vi har et hundehus i løbegården, som er svært attraktivt. Det har der været et par alvorlige kampe omkring, så jeg overvejer at anskaffe mig tre af dem :slight_smile:
Jeg VED at det vil løse problemet.

Men normalt skiftes de til at lægge der inde, og nogle gange kan de ligge der samtidig. Igen det afhænger af tid og sted.

En kat HAR ingen leder, men så har den alligevel lidt en… Er I enige?
Det er skidesvært at forklare :smiley:


#26

Jeg har skimmet lidt i Michael W. Fox’s bog Forstå din kat, og i afsnit 5 “Samfundsliv og kommunikation hos katte” fortæller han om forskellige tegn på dominans og også relativ dominans, bl.a. i forbindelse med tidsbestemte territorier.

Men han skriver også om “afledt adfærd” og tager udgangspunkt hos bavianer:
Citat:
“En han eller hun præsenterer sig seksuelt for en han eller hun af højere rang, og den sidstnævnte bestiger den og giver et par stød med bækkenet. Det er ikke seksuel eller en homoseksuel adfærd. Disse sex-beslægtede handlinger er udviklet for at udfylde en anden funktion, nemlig som signaler for underkastelse og dominans.”

Denne adfærd kender vi, men så kommer det interessante, for han fortsætter:
“På samme måde vil en hankat bestige en underlegen han, der viser passiv underkastelse ved at krybe sammen, træde på den og bide den i nakkeskindet. Den dominerende han hævder sin rang og det er ikke altid homoseksuel adfærd (selv om homoseksualitet ikke er ualmindelig hos katte - se kapitel 7)”.


#27

Her i huset kalder jeg nogle af mine dyr for membraner…d.v.s. de på en eller anden ligger dæmper på. Mandalay er en af dem og hun gør det på den ypperligste vis…uden at gøre noget (synligt for mine dumme menneskeøjne).
Èn af de ting der gør jeg VED med sikkerhed hun ER en menbran er, hun straks hun har født skal op og fortælle det til AAALLLEEE de andre…de får alle en mås at snuse i. Ydermere har hun kontakt med HVER og èn og INGEN retter på hende. ALT dette gør hun som om det er naturligt. Jeg plejer at sige ALT Mandalay gør er “peace of cake” -høhø
Jeg ved jeg har en homogen flok, for den tager jævnligt imod en hittemis eller en gammel tilbagekøbt misling. I løbet af ingen tid indlemmes de i flokken. Og det ville IKKE kunne lade sig gøre i en IKKE-velfungerende flok.
Jo større overskud desto bedre hieraki…eller omvendt…jo bedre hieraki desto større overskud…hvad kom først hønen eller ægget [bighappy]


#28

Det her kan jeg nikke genkendende til.
Jeg har jo en stor flok. Og det til trods, har jeg ingen slagsmål.
Noget af grunden er jeg helt sikker på hænger sammen med “kongen” og “støttepædagogen”.

Det er 2 af kattene som afgør hvordan en situation udvikler sig her i huset.

Kongen er den gamle. Han bestemmer suverænt her i hytten. Men det er på en yderst subtil måde.
Han kunne aldrig drømme om at hvæse eller slå efter de andre. Alligevel er det ham de higer efter skal snuse dem i måsen, og kunne man få lov at snuse hans, var ens lykke gjort.
Men Manfred er “nærig” med sin numse.
Og så har han en evne til at se lige igennem de andre.
Jeg er af den faste overbevisning at én af grundene til at han er kongen, er at han udstråler at han er fuldstændigt ligeglad med om de andre katte er her eller ej. Han viser dem at han til hver en tid kan klare sig uden dem, og derfor vil de alle gerne være hans “ven”.

Så har jeg “støttepædagogen” Elmer. (eller en membran som Brita kalder det).
Han er den der hjælper de nye tilrette, og fungerer som barrierre mellem dem og de andre katte.
Uanset hvordan, så fatter de nye altid tillid til Elmer med det samme, og det tror jeg hænger sammen med at han er meget “rundhåndet” med sin numse. Når Elmer er i nærheden, er der heller ingen katte der så meget som skuler til andre. Han lægger sig nemlig straks imellem.

Jeg har læst masser af bøger om katte, men må blankt erkende, at ingen endnu har lært mig nær så meget om disse pragtfulde dyrs væremåder, som disse dyr selv.
Oftest er jeg nærmere blevet frygtelig skuffet, når jeg læser noget som jeg med al ønskelig tydelighed kan se er noget vrøvl. Og det er meget af det desværre.

Jeg læste i en bog (godt nok en gammel én), at katte foretrak at spise kaniner!!!
Og det var fordi at en kanin var 10 gange større end en mus, men kun tog dobbelt så lang tid at fange.
Derfor ville de fleste katte ikke gide at spilde deres krudt på at jagte en mus, men ville hellere vente til de fandt en kanin at jagte.

Den bog har mine så ikke læst, for de jagter lystigt alt hvad der bevæger sig, og de er ret ukritiske med næringsværdien i jagtobjektet.


#29

Mega: HOMOSEKSUALITET? -uh kke ualmindeligt haha - nej hver femte måge er jo bøsse har man fundet ud af, så hvorfor ikke katte ? :slight_smile:

Brita og Dorte: Enig i det med membranerne - sjovt nok har jeg ikke kunnet finde en dyt om deres roller i nogle af bøgerne…

Men jeg møder dem i alle katteflokke. Hjemme hos os er det nok Nanoq, han er nok snarere membran end “boss” og dominerende han. Han behøver jo netop ikke gøre noget.

Og dog. Et alfaindivid i en ulveflok (hvis vi skal skelne lidt til en helt anden art - når Fox må sammenligne med bavianer(!) så må jeg vist også med ulve -høhø ) kendetegnes ved: “at være det individ i flokken, der opretholder sin rang ved brug af mindst mulig energi”

Det er det min Nanoq gør. Manfred og Mandalay (som er Nanoqs mor) lyder til at gøre det samme.

De er “født til respekten”. Jeg møder af og til hundefolk, der spørger, hvordan de gør deres hund til en alfa… Det kan de ikke. Alfaens sind og evne til at få andre til - frivilligt - at følge han/hende er medfødt. Vi ved ikke helt hvordan det sker.

Mange som har hunde, der slås osv tror de har en stærk hund - en alfa. Det forholder sig modsat. En hund, der slås bruger al for meget energi på den aktivitet. En alfa slås yderst sjældent.
Måske kun med en anden alfa.

Jeg tænker om nogle af de ejere, der har den slags problemer, kan være endt med to lige stærke katte i deres flok? Eller om det i virkeligheden er en svag kat og en svag kat, der gerne vil hævde sig på hinanden?

Det er meget svært at svare entydigt på.

Men det er spændende at observere!

Også at der sker en ændring i flokken - omkring halvårs alderen ved kattene. Dvs nogenlunde samtidig med kønsmodningen. OGSÅ selv om det ikke er fertile dyr! Dette overraskede mig meget. Men som jeg siger: “Du kan fjerne katten fra naturen, men du kan ikke fjerne naturen fra katten”.

K


#30

Jeg er ikke itivl om Mandalay ER født til den rolle som membran. Hun gør det nemlig ved udadtil intet at gøre. Jeg vidste det godt i forvejen, men fik det yderlig at vide af Kirsten Helming…en dame der kan noget ikke mange kan med dyr. Hun var her i andet anlæggende (jeg havde fået en gammel killing hjem og ville have Kirsten til at tale med den) med hun skulle jo også se rersten af flokken og Mandalay var 1 af de 3 membraner hun udpegede.
Mandalay er da også meget højt i hierakiet noget hun bl.a. viser ved hun straks hun har født skal op til alle de andre og lade dem snuse mås. OG alle må gerne hilse på hendes børn…det gør KUN en mor der har overskud til det…og som føler sig tryg og har situationen under kontrol. Da Mandalay kom er i en alder af 5 måneder gik hun da bare også ind i flokken der dengang talte, Dusty, Chelsea, Samson, Nana, Lulu, Beloki og Cedille…den eneste reaktion var Dusty derlavede et lidet overbevisende hvæs…og gik. Det var det. I en sammenførsel er der to parter og er den ene en velfungerende flok og den anden der har en kropssprog der siger HEJ venner…så er det nemt


#31

KODEORD: OVERSKUD. ENIG! -thumbs


#32

Har ikke lige læst det hele endnu.
Men jeg oplever at Mea vasker May. May kommer lige præcis og inddyner sig for at blive slikket. Dte bliver hun typisk. Nogen gange får hun et snøft/fnys eller en pote i stedet, og går så eller sætter sig ved siden af.
Diego vasker Jako rigtig meget. Dette er på den lettere agressive/meget heftige måde, som Mega beskriver.
Det sker ofte omkring leg, hvor Jako piver og Diego så vasker ham i stedet. Men det sker også inden leg. Jako er ikke altid alt for glad for det, ørene tilbage, men vasket bliver han


#33

Jeg har også en rigtig stor flok, og ingen problemer, for en god uges tid siden fik vi en ny voksen hankastrat ind i flokken, de første timer var han meget utryg, han havde boet som alenekat, men mine katte ignorerede ham fuldkommen, og viste på den måde at de var ufarlige, så hvæseriet stoppede ret hurtigt, (inden for det første døgn) nu går han sammen med de andre katte uden problemer, dog er hunden ikke helt accepteret endnu, men de kan dog gå forbi hinanden nu, uden knur eller hvæs, Henry (katten) skal nok finde ud af at hunden er meget rar ved misser, men der går nok lige et par dage mere…

dominansparringer har jeg aldrig set…

slikkeri…jo det sker, mest Amanda der slikker vores knap 3 år gamle killinger, dem har hun slikket på siden de var små… Amanda er gammel avlskat (dog ikke her) og virker meget dominant, med at vi helst skal snakke med hende først, når vi kommer hjem, ingen her i huset “spiser først” når de får guffemad får de hver deres tallerken.

Adfærd er rigtig spændende.


#34

Så hos Amanda er det jo stik omvendt…


#35

Jeg har stor respekt for Fox, men spørgsmålet er om han er forældet? Bøger mere en fem år gamle er som udgangspunkt forældene pga nye teorier… Jeg ved det ikke i denne sammenhæng…

Men at sammenligne katte med bavianer… ja det synes jeg altså er slemt useriøst… Hvad siger I? En bavian er en primat… Det er ikke en gang beslægtede arter, der sammenlignes… nej Fox - det kan du gøre bedre.

Jeg tillader mig at afvise at diskuterer bavian teorier i forbindelse med katte. Jeg vil meget hellere tale katte, når vi diskuterere katte -thumbs hehe

Knus


#36

Jeg har 2 katte. Main coon og Norsk skovkat. De har helt klart en kamp en gang imellem om hvem der ligger øverst i hiarkiet af de to, da de opfører sig som søskende - skændes og slås som søskende.
Min hankat slikker meget min hunkat og hun ber også om det ind imellem.
Det sker dog at hun tager kampen op for at være over ham, det lykkedes ikke, da jeg er øverst over os alle og når jeg siger fra og dominere dem, så stopper det.

I vores hjem ligger det sådan her (for nu da jeg er hjemmegående - da min kæreste var hjemmegående, var det ham der var øverst):

  1. Jeg er øverst - da det er mig der bestemmer
  2. Min hankat Odin
  3. Smilla - min hunkat
  4. Min kæreste

Det kan dog ske at Odin kan finde på en sjældent gang imellem at forsøge at tage kampen op imod mor, men så stopper jeg ham. Dette sker under børstning eller når han skal slikkes.
Smilla underkaster sig overfor mig fra morgen til aften, hun forsøger ikke engang på noget og lader mig “slikke hende” (med en klud)

Jeg har også legekampe/slåskampe med dem ind imellem, for at træne dem til at være dominerende og jagelege, for at styrke deres jagt instinkt til når de er udenfor.
Hvilket har virket og de er blevet større og har fået super lange følehorn, store store manker og fører sig frem som konger i kvarteret.

Vi havde førhen andre katte (naboerne) som kom på besøg, men det sker ikke længere, da det er deres territorie. Dog en enkelt kat kan kigge forbi, da den meget gerne vil være kærester med Smilla, men han har meget stor respekt for Odin og tør kun komme til vores havedør og kigge ind på 2 meters afstand når han ved Odin er inde. Han kalder/miaver indtil Smilla kommer hen, men er det Odin der kommer først, så marker (adfærd, ikke tis) Odin sig ved døren og nabo katten stopper med at miave og underkaster sig. Smilla står så bag Odin og kigger, for hun ved godt at det er ham der beskytter hjemmet.

Odins måde at underkaste mig - er at han blotter sig konstant og miaver som en lille pige når jeg gør det jeg nu skal og han ikke rigtig har lyst, men han følger med og gør hvad der skal gøres. Børstning, klipning, loppekur, vaskning osv.

Dog er jeg nødt til at være opmærksom på Odin, for selvom han putter med mig i sengen og ligger i ske og passer på mig som om at jeg er hans og jeg giver ham lov til at lege den øverste ind imellem, så skal jeg minde ham om at det er mig der bestemmer. Det gør jeg ved at hvæse eller hæver mig over ham til han underkaster sig og han får en tur med kluden.

Jeg er morkat, hvor min kæreste (da han gik hjemme) var dominerende på en anden måde, ved at gå og skubbe lidt til dem og få dem til at rykke sig, for at vise at det er der han nu vil være og får dem til at hører efter på den måde. Hvor jeg bare er hende der nipper lidt til nakken og lægger hovedet til og får næse-til-næse kys og kram og slikken.


#37

@Millo Måske du ikke har set det, så vil lige gøre opmærksom på at du har svaret på en over 10 år gammel tråd :wink: