Empati?

Katte Adfærd, træning og opdragelse
#1

Det er jo en evig debat i forskerkredse om dyr har empati eller ej.
Jeg mener, at de har, men jeg ka naturligvis ikke bevise det videnskabeligt, da det er svært at måle.

Her er et par friske eksempler:

Da jeg var syg i tre uger med lungebetændelse, valgte Nemo at ligge i sengen hos mig KONSTANT. Han spandt og jeg er sikker på, at det var med til at jeg blev rask før. Jeg er også sikker på, at Nemo kunne mærke, at jeg var skidt og at det var empati, der fik ham til at vælge sit normale liv fra og ligge der. Han forlod mig kun når han VIRKELIG skulle på bakken eller spise/drikke.

Nanoq havde en ullefilt, som Julie og jeg ville fjerne. Nanoq skreg op (han er meget sensistiv på huden og derfor hader han berøringer. at få klippet en filt af gør derfor ondt i Nanoqs verden), og fluks kom alle kattene ilende til. Vi måtte til sidst gå ind bag en lukket dør for at få klippet den filt af i fred. Jeg mener, at de meget vel kan have reagereret på Nanoqs kalde/smertelyde og handlet i en form for empati.

Da Tip var killing havde han en søster og en bror. Jeg så Tip første gang, da han lå med sin søster. Jeg valgte ham fordi han var så dejlig rolig. Desværre var søster syg (et skævt bid) og hun måtte aflives. Herefter livede de to brødte Tip og Tim op i en sådan grad, at de slet ikke var til at kende igen. Inden da havde de ligget en del ved søsteren, men nu var de enorm livlige - ja nærmest lettede! Jeg mener at de i empati med deres syge søster havde valgt at ligge hos hende i stedet for at lege og gøre, som de gjorde, da hun kom væk.

Lige nu ser jeg det samme herhjemme. Jeg har fået FIRE killinger - to i størrelse XXXXL og der er liv og glade dage. De snakker og leger og løber og dingler i gardiner - ja de virker simpelthen lettede over at Nemo med smerterne ikke er her mere. Jeg tror, at de to store (Tara og Nanoq) i empati har brugt en del energi på at holde øje med Nemo på det seneste. Nu er han væk, og de giver den igen los, på ægte Kamikaze vis.

Jeg kan ikke bevise dette, det er lutter påstande, men indtil nu har ingen af de skeptiske kognitive forskere, som jeg har talt med om empati hos dyr kunnet modbevise. Jeg vælger derfor at lade tvivlen komme dem til gode. Jeg tror - indtil det sagligt modbevises - at der er tale om empati.

Har I oplevet det? Og hvad tror I det er?

MVH

#2

Selvfølgelig har katte empati.

For mig er empati evnen til at sætte sig ind i at andre føler noget og genkende reagere hjælpende på dette. Hvis katte kan kommunikere og fungere i flok, og det kan de, kan de føle empati. For det en forudsætning.

Empati kræver en definition, hvis dette udtryk skal bruges.

Men Helle, at dømme udfra de eksempler du giver tror jeg du fælder dig selv ved ikke at definere hvad du kigger efter først. For selvfølgelig kan det bevises videnskabeligt. Problemet er at du spørger om empati, men svarer på om katte kan genkende sygdom.

Hvis forskere ikke tror at katte kan føle empati, så står det værre fat end jeg troede, måske skulle de så granske deres hjerner for om de er påvirket af noget traditionel måske religiøst om at mennesker og dyr er forskellige, og at følelser har at gøre med mennesket unikke ånd, sjæl, what have you. Vi ved jo at computere ikke har det, og eftersom jeg, menneske/forsker ikke kan forstå katte lissom jeg ikke kan forstå computere må Jorden ergo være flak! (Håber du har læst Erasmis Montanus :p)

Men start med en definition af hvad empati betyder for dig, så bliver det lettere at undersøge.

#3

Jeg mener helt sikkert også, at dyr har empati og de også er i stand til, at have en tankegang og ikke kun handler pr. instinkt. Det sidste har min søn på 15 år lige haft en megadiskussion om, med sin lærer, der hårdnakket påstår, at dyr ikke kan tænke, men kun handler pr. instinkt. -what

Har også lige været syg og Bingo, der ellers altid står og tripper foran mig, for at få sine lange gåture gearede helt ned, lå hos mig og accepterede fint, at det var sønnen, der luftede hende i de dage. Da jeg blev rask var hun klar med sit tripperi igen. :smiley:
Hun er også vovsen, der går hen og lægger et tyggeben hos de andre hunde, hvis de har haft det skidt.

Synes også, at kattene har taget meget hensyn til hinanden, hvis en af dem har været syge, så jeg er helt overbevist om, at dyr både kan tænke og føle empati.

#4

Jo katte har empati og kan tænke…
Jeg har en flok, der uden videre kan finde på at spurte rundt, som havde en vis herre i hælene…
MEN. Har jeg en af de dage, hvor jeg kravler rundt, og i bedste fald kan bruge min krykke, sker der intet… Til gengæld skal jeg passe på ikk at få trådt på en af dem, for de vil helst hænge om mig og hos mig HELE tiden… Ikke altsi specielt nemt, når man i forvejen ikke kan så meget, men hold op hvor det trøster… Det gør de nemlig, føler med mig og trøster mig, efter bedste evne…

Da Sorteper havde lungebetændelse, og han lå i hans seng og puttede, fordi det tog hårdt på ham, var der hele tiden EN fra flokken, der lå og varmede ham… OG de andre kom jævnligt forbi, og kiggede ned til dem, og evt afløste…

Da Miss Bean lå i sin fødekasse med veer, har jeg aldrig set en hankat opføre sig på den måde… Han gik frem og tilbage foran kassen, som en rigtigt vordene far… Og når hun pev pga veer, stod han og kiggede ned i kassen og brummede, som om han ville opmuntre hende, og hun fik osse et slik i panden til trøst…

Hver gang der var kommet en killing, fik hun osse et slik og Sorteper skulle se den lille…

Da fødslen var overstået, lavede jeg lidt godt til Bean, og Sorteper fik tun, nu han vr blevet far…

Der gjorde han noget, som selv så lang tid efter, får mig til at få en klump i halsen… Han tog sirligt de største stykker tun, og bar dem ind i fødekassen, og lagde dem foran Bean.

Jeg var ikke på noget tidspunkt bange for, at han skulle gøre killingerne noget, slet ikke… For da fødslen var overstået, var pladsen foran fødekassen det eneste sted Sorteper lå og sov, de næste dage… Om morgenen efter, kunne jeg se, han lavede noget henne i fødekassen… Mig hen og kigge… Så lå han og hold de små varme og vaskede dem, mens Bean var på bakken…

Så jo, emati har katte helt sikkert… Osse selvom det sidste her med Bean nok mere var plejeinstinktet der trådte ind… Men det med det store stykker tun, er jeg stadigvæk imponeret over…

#5

Er det ikke bare fantastiskt. -LOL

Det er i sandhed fascinerende at være menneske til tider. -tihi

#6

Sheer: problemet er, at forskerne inden for den kognitive del af dyrs adfærd definerer det hele forskelligt:-)

Nu gad jeg ikke ridse alle definationerne op - jeg kan anbefale at læse Mcfarland “Animal Behavior”, Paul Chance “Learning and behavior” samt de andre bøger om emnet. Fx den danske “kan dyr tænke”.

Der er også lavet et væld af forsøg med aber, som kan tegnsprog osv.

Jeg er HELT ENIG med jer - men tro mig, når I sætter jer dybere ind i skeptikernes argumenter, så er det ikke sort/hvidt. Det er ikke en selvfølge, at konkludere at dyr kan tænke.

Desværre er de, der mener, at de kan, så letsindige i deres definationer, at det hver gang er vand på skeptikernes mølle. skeptikerne er netop de såkaldte behaviorister, der rent faktisk mener, at dyr er lavere end mennesket, og at de er en slags “biologiske maskiner”… Jeg synes tankegangen er syg, men som slaget står pt, så har de bedre definationer og argumenter end os andre.

men bare rolig - vi arbejder på sagen:-)

Et af de sværeste argumenter er, at “i kan ikke vide det, for I kan aldrig komme til at opleve verden som en kat/hund/mus,/rotte/osv oplever verden”.

McFarland siger det meget godt, synes jeg:
“Vi kan heller ikke komme til at opleve verden, som et andet menneske gør det, men ligger der et menneske på gaden og skriger af smerte, så iler vi ham/hende til hjælp. Vi lader tvivlen om dette menneske mon ikke oplever smerte på samme måde som os selv, komme personen til gode. Måske vi skulle lade den samme tvivl komme dyrene til gode. At vi ikke kan måle noget - endnu - betyder ikke automatisk, at det ikke eksisterer”.

Desuden er evnen til at fornemme om et andet individ er sygt, tilskadekommen eller på anden vis i fysiske smerter bestemt forbundet med evnen til at føle empati. Jeg står derfor fast på mine eksempler som brugbare.

Forsøg på mus viste, at de kunne føle empati. Hvis forskerne fx tog en fremmed mus og gjorde syg/påførte smerter, så reagerede de andre mus ikke, men tog de en mus, som musene i boksen kendte godt, så steg pulsen på dem alle, og de løb rundt og peb og ledte. Dette forsøg var ikke en undersøgelse af om mus kunne fornemme sygdomme, men på om de kunne vise empati.

Mine katte reagerer fx ikke med omsorg overfor en fremmed syg kat, som går forbi vores løbegård.

Det er derfor empati jeg taler om her.

MVH Helle

#7

empati nej, sympati ja :slight_smile:

#8

Uenig:-)

#9

Jeg er ikke sikker på katte har empati.
Hvis jeg lægger mig på sofaen under et tæppe, har jeg altid katte hos mig - uanset om jeg er syg eller ej, men de synes det er så dælens hyggeligt at ligge der sammen med mig.
At katte reagerer på andre katte og de ting, der sker med dem, tror jeg heller ikke er empati, men naturligvis reagerer de på deres omgivelser - og alt fremmed er noget man bør forholde sig til. Hvis jeg giver én kat pille, står der altid et par stykker for at tjekke om det er noget, der er værd at stjæle.
Og til sidst - kattenes reaktion, når en kat forsvinder. Den er meget typisk … at et flokmedlem forsvinder ændrer jo på beboerne - og det reagerer de naturligvis på. Det gør de også, hvis en kat er på udstilling en dag, så mangler den jo også i hjemmet.

Så jeg mener ikke - nødvendigvis - at katte føler empati :slight_smile:

#10

Katte kan føle og tænke, det er jeg ikke i tvivl om, og det burde vi ikke være i tvivl om.
Men jeg tror ikke på at katten kan være empatisk. At være empatisk er at kunne sætte sig følelesmæssigt men også tankemæssigt ind i et andet individs reaktioner og følelser og forstå deres reaktionsmønster. Dette kan man kun ved at forstå hvorfor man selv reagerer/ ville reagere i en given situation, altså ens eget ego og selvforståelse er en vægtig baggrund for at kunne udvise empati, noget jeg vil påstå en stor del af Homo Sapiens end ikke har evner for.
Dette er som sagt ikke det samme som at sige en kat ikke kan tænke, føle sorg, glæde, angst, smerte osv. men deres indfølingsevne vil stadig være begrænset til deres oplevelse og sansning af verden.

Marina

#11

Et par definationer:

Forskellen på empati og sympati:

Og et studie om følelser og empati hos dyr (her kan jeg tilføje, at katten er et af de dyr, hvis hjerne ligner menneskets mest)

http://www.psykologimagasinet.dk/Alternativt/Krop/Dyr%20har%20ogsa%20folelser.aspx

Dyreetisk råd har også kigget på musene:

Canadiske forskere viser, at mus kan udvise empati

Resultaterne er overraskende, fordi kun mennesker - og måske visse højerestående primater - tilskrives evnen til at leve sig ind i andre og føle med dem. Faktisk er empati normalt en af de egenskaber, som i filosofien er med til at begrunde menneskers særlige status i forhold til dyrene. De canadiske studier peger på, at ikke alene mennesker og primater men også laverestående dyr som mus er i stand til indlevelse.

Forskere ved McGill Universitetet fandt at mus, der blev påført smerter ved at få injiceret et medikament, reagerede kraftigere, hvis en anden mus også udviste tegn på smerter – men kun hvis den anden mus var én, de kendte. Omvendt udviste musene mindre tegn på smerter, hvis den kunne se en anden mus, som havde fået mindre doser af det smerteudløsende stof.

Forsøgene bekræfter ifølge primatologen Frans de Wall, at den kantianske tankegang om, at menneskers moral udelukkende er fornuftsbaseret, ikke kan holde i lyset af de senere års øgede viden om dyrs sociale opførsel og nyere hjerneforskning. Den sidste tyder på, at løsning af moralske dilemmaer ikke bare involverer den senest udviklede del af menneskehjernen, den prefrontale cortex, men at mange forskellige dele af hjernen aktiveres, heriblandt nogle, som alle pattedyr har, og som er tæt knyttet til følelserne.

Se omtale af forsøget den 30. juni 2006 i TheScientist og se artiklen i Science samme dag. Se Frans de Walls artikel ”The animal roots of human morality” i NewScientist den 14. oktober 2006

Og National Gs artikel om kognitiv forskning:

og forskeren Singers project:
http://www.greatapeproject.org/

Og noget om aber, der oplever glæde vedat give en anden en gave;-)
http://www.aftenposten.no/viten/article2617413.ece

#12

[QUOTE=Marina;76225]
Dette er som sagt ikke det samme som at sige en kat ikke kan tænke, føle sorg, glæde, angst, smerte osv. men deres indfølingsevne vil stadig være begrænset til deres oplevelse og sansning af verden.

Marina[/QUOTE]

Men hvordan VED du, hvordan en kat sanser og oplever verdenen?

:slight_smile:

#13

Jeg tror man skal være forsigtig med at sammenligne på tværs af arter. En hund og en kat oplever ikke nødvendigvis glæde på samme måde. Og jeg mener slet ikke, at vi skal tage udgangspunkt i os selv - selv om det er en svær manøvre:-) For det er jo det, som vi kender.

Der er forresten mange eksempler på dyr, der forsørger og hjælper artsfæller i nød. Fx vilde dyr, som bringer mad til syge flokmedlemmer.

Desuden er det flere gange set, at gorillaer i zoo har reddet børn, som er faldet ned i grotten ved at bringe dem til dyrepasseren.

Tankevækkende. Jeg tør ikke afvise så stejlt, det må jeg vedstå.

#14

Kattens hjerne ligner menneskets. Her er noget af min dokumentation (jeg synes, at ord vejer tungere, når de dokumenteres og at kilder bør krediteres, hvor det er muligt:-) Denne forsker er naturligvis ikke den eneste, der ved dette. Dette er en af årsagerne til, at katte desværre så ofte bruges i forsøg):

http://www.helium.com/items/73968-the-cats-brain

#15

Pentagon mener, at katte er så kloge, at de kan bruge deres hjerner som model for ny teknologi…

Tankevækkende - og langhåret!

:slight_smile:

#16

[quote=lenschow;76227]Men hvordan VED du, hvordan en kat sanser og oplever verdenen?

:-)[/quote]

Vi ved ikke hvordan en kat sanser og oplever verden, men vi ved i hvert fald at den ikke kan forstå hvorfor du har lyst til at smadre en vase når chefen har givet en skideballe. Katten reagerer på din sindstemning ikke fordi den forstår hvorfor du gør det.
Jeg synes problemet ligger i at nogle tror katten som art bliver nedgjort når man mener den ikke føler empati. Det er for mig endnu en gang en menneskeliggørelse af en anden art og ikke respekt for det katten som art er, har evner for.
Ja, kattens hjerne og nervesystem er det som ligger allertættest på menneskets. Hvilket desværre gør den til det perfekte forsøgsdyr når det drejer sig forskning i human neurologi. Men der er stadig en meget væsentlig forskel, og det er pandelapperne.

Marina

#17

[quote=lenschow;76231]Kattens hjerne ligner menneskets. Her er noget af min dokumentation (jeg synes, at ord vejer tungere, når de dokumenteres og at kilder bør krediteres, hvor det er muligt:-) Denne forsker er naturligvis ikke den eneste, der ved dette. Dette er en af årsagerne til, at katte desværre så ofte bruges i forsøg):

http://www.helium.com/items/73968-the-cats-brain[/quote]

Nu er det så vist ikke den mest videnskabelige artikel, men meget sød:)
Marina

#18

Hvis jeg nu ser bort fra alle de gange hvor jeg har været syg og haft firbenede sygehjælpere, så har i hvert fald Gizmo i to tilfælde vist en - i mine øjne - usædvanlig grad af empati.

Da han kom som tilløber og endte med at flytte ind hos mine forældre, var det sommer og han havde fri adgang til udelivet gennem åbne døre næsten døgnet rundt. Kun om natten blev dørene lukket og han sov inde.

Hans dag bestod altid af at stå tidligt op, spise lidt morgenmad og så vade over på kirkegården der grænsede op til baghaven, hvor han var indtil først på aftenen, travlt optaget med at slikke sol, snakke med skolebørn og fange mus. Sådan var alle dage.

Den morgen vi fik at vide at min mor var død på sygehuset, var han nået igennem sin morgenrutine og havde forladt huset. Men da vi ved middagstid kom hjem fra sygehuset efter at have sagt farvel, ventede Gizmo på os på fortrappen. Og han forlod ikke huset resten af dagen, men gik i stedet på omgang imellem os tre i en rytme han helt selv bestemte. Jeg er sikker på at han mærkede efter hvornår en af os nu var trøstet nok til at den næste i rækken stod for tur.

Det samme gjorde sig gældende en uge senere, da vi havde kaffebord efter begravelsen. Jeg så ikke Gizmo hele dagen og var overbevist om at han var ovre på kirken som han plejede, indtil flere af gæsterne fortalte om den flotte sorte kat, der havde været rundt og hilse på alle og ladet vildtfremmede kæle for ham så længe de lystede.

Det ser jeg som empati og jeg er ikke i tvivl om at Gizmo har en højt-udviklet 6. sans - også selvom han ikke altid er den skarpeste kniv i skuffen -tihi

#19

Jeg kan ikke lige nu klare at skrive en lang smøre…

For så vidt er jeg helt enig med Helle ang at katte (og andre dyr) kan være empatiske - hvis altså dette betyder at dyrene har en form for følelsesliv.

Samtidig er jeg helt enig i Marinas definition på begrebet empati… det er sådan jeg selv ville definere det - hvis altså talen var/er om mennesker…

Så jeg er en af dem, som nok falder i begge kategorier…
eller skal jeg ikke bare sige det sådan her: Dyr har følelser,følelserne adskiller sig blot fra menneskets mht definitionsbegrebet.
(Fx har jeg store problemer mht begrebet Jalousi - det mener jeg virkelig ikke at dyr kan lide af!!! Mens jeg er sikker på at de kan føle venskab!)

#20

[quote=Ann K;76341]… Fx har jeg store problemer mht begrebet Jalousi - det mener jeg virkelig ikke at dyr kan lide af!!! Mens jeg er sikker på at de kan føle venskab!)
Det oplever jeg så, at de godt kan.
Hittemissen Simba er meget “besiddende” og overbevist om, at jeg er hans mor.
Sidder jeg med en af de andre katte på skødet, krymper hans ansigt sig nærmest sammen af surhed, og så får katten et slag med en sømpote.
Den stikker af, og Simba skynder sig højt spindende at gnide sit hovede rundt i ansigtet på mig.[/quote]

Og med hensyn til empati, eller hvad man skal kalde det, så læste jeg i sin tid en rapport fra nogle forskere om vildtlevende rotter.

De havde observeret, at de vilde rotter opsøgte de rotter, der var fanget i bure, og stak mad ind gennem tremmerne til dem.
Endvidere oplevede de også hver aften, når rotterne gik ud til en vandhul for at drikke, en stor rotte, der altid var flankeret af to andre rotter på turen.
Da de fik indfanget den store rotte, viste det sig, at den var blind.

En af mine egne oplevelser med empati ell. forståelse var, da min hunkat Ekko var opereret for tarminvagination og ikke kunne passe sine nyfødte killinger i ti dage.

En anden hunkat, Medusa, overtog pasningen af dem. Hun lagde ikke mælk ned, men hentede mig, når killingerne skulle have flaske, men hun lå hos dem og vaskede dem.

Da Ekko var kommet sig og gik tilbage til sine killinger, kom Medusa og ville som sædvanlig ind til killingerne, men da hun så, Ekko igen var hos dem, slikkede hun Ekko i ansigtet og gik igen.
Hun opsøgte ikke killingerne mere.