Hvad er det islamiske kvindesyn?

Off topic Hyggesnak
141

[quote=Niels Peter;350339]Arh, den kan vi vist ikke give nogen religioner skyld for - nazismen var jo en ateistisk ideologi …
NP[/quote]

Mnaa - jeg var til et yderst interessant foredrag, som gjorde rede for nazismens religiøsitet, og det var med stærke, hedenske (nordiske?) islæt. Det er nogle år siden, og det skulle ikke undre mig, hvis det speciale, som var basis for foredraget, blev udgivet.
Det gik dels meget på ‘blod og jord’ (Blut und Boden), men også til “brugen” af kvinder som rene avlsdyr: Kvinder med 7 børn blev belønnet økonomisk og udnævnt til helte, og der var et helt sæt af regler for antal børn og beløbsforhøjelse for alle børn, jo flere, der kom. Kvinder, der nægtede at føde børn kunne faktisk komme i KZ-lejr for det - det skete skam :uha:
“Arisk” udseende kvinder kunne/skulle besvangres, med eller mod deres vilje - det var en SS-opgave (jo! I tror det ikke, men hør bare!), og børnene blev opfostret i de såkaldte Lebensborn-børnehjem.
De “forkerte” børn blev jo også forfulgt og slået ihjel.

Om Hitler var katolik, ved jeg ikke på stående fod, det er ikke en periode, der har interesseret mig særligt.
Men det foredrag præsenterede noget nyt for mig vedr. nazismen som religion kontra ideologi.

Og kvindens manglende rettigheder over egen krop har jo ialtfald fin parallel til “islamismen”.
Brugen af brutale straffe, f eks lemlæstning eller pinefulde henrettelsesmetoder finder man også begge steder - det finder man hos ethvert styre uden demokrati. Uanset, om der er et religiøst eller et ideologisk påskud for det.

Men igen: Før vi diskuterer videre, mener jeg, at vi har brug for at klarlægge, hvad vi her i tråden mener med islamisme og islamisk kvindesyn.
Jeg har Mai en lille smule mistænkt for at lave et studierelateret eksperiment om, hvad ‘den almindelige dansker’ tror, “det islamiske kvindesyn” er… :muhaha:

142

[quote=MiSi;350349]Arh NP, den kender vi jo allesammen :klapper:
Du har helt sikkert noget bedre i ærmet - ellers må vi have fat i Anns Jan, der jo åbenbart er opflasket med hele baduljen :tihi:[/quote]

Du har ret i at vi skal til Paulus for at finde de rigtig mandschauvinistiske udtalelser.
Jesus selv var i langt højere grad damernes ven - tænk bare på beretningen om hende, der skulle stenes, fordi hun havde været utro, og Jesus blot sagde “Lad den, som er ren af hjertet, kaste den første sten!”
Men det kan man desværre ikke sige om alle hans tilhængere :frowning:

NP

143

Masser af eksempler fra både Det Gamle og Det Nye Testamente på det kristnekvindesyn: Hvad siger Bibelen om kvinder?

144

Ang. flerkoneri.

Citat fra www.biblen.info:

"Hvem forhindrer danske (mænd) i at have flere koner?.

Som vi har set, har Bibelen ingen forbud imod polygami. På samme måde havde Martin Luther intet at invende mod polygami. Hvem er det så, der står bag disse ukristelige forbud? Det har Bibelen (naturligvis) også et svar på — den har oven i købet et udtrykkeligt svar:

1 Timotheus 4,1: Men Ånden siger udtrykkeligt, at i de sidste tider skal nogle falde fra troen, fordi de lytter til vildledende ånder og dæmoners lærdomme,
1 Timotheus 4,2: som udbredes ved løgnagtige læreres hykleri, folk der er brændemærket i deres samvittighed.
1 Timotheus 4,3: De forbyder ægteskab og kræver, at man holder sig fra føde, som Gud har skabt til at modtages med tak af dem, der tror og har erkendt sandheden.

Konklusion: Hvis din præst nægter at vie dig med flere koner, så dunk ham i hovedet med en Bibel og kald ham en vildledende ånd, en dæmon og en løgnagtig lærer."
-LOL-LOL-LOL

Citaterne på siden er gode nok, men jeg regner med at den er lidt farvet at forfatterens egen holdning :tihi::fløjte:

145

Wow, RF, det blev sandelig pindet godt ud! Tak!

Helt personligt er min gamle, naive barnetro om næstekærlighed og tilgivelse helt gået fløjten efter at have arbejdet som kirkesanger i Folkekirken.
Denne her var dagens tekst for kort tid siden:
“Derfor: Himmeriget ligner en konge, der ville gøre regnskab med sine tjenere.
Da han begyndte på regnskaberne, blev en, der skyldte ti tusind talenter, ført frem for ham.
Da han ikke havde noget at betale med, befalede hans herre, at han og hans kone og børn og alt, hvad han ejede, skulle sælges og gælden betales.”
Resten af teksten er lige så skrap, og vi sangere gloede måbende på hinanden - er dette kristendom :uha:

Nå, det er meget, meget OT!

Må vi høre om din anledning til at starte tråden, Mai :?

146

Lige en sjov betragtning, hvordan kan det være at diskussioner om islam altid og rimeligt hurtigt går over i diskussion og kritik af kristendommen? Er det godt nok så svært at kritisere et kvindesyn, som de fleste af os finder usympatisk? Vi/I finder jo også det gammeltestamentelige kvindesyn usympatisk, og det er der ingen problemer med at kritisere… I en tråd om islamisk kvindesyn vrimler det med bibelcitater og der er ikke et eneste korancitat - til jer med bibelcitaterne, hvorfor denne evige undvigemanøvre??
:? :?

147

M&M-mor: Som Jesus siger (Frit citat): Pil bjælken ud af dit eget øje før du fjerner splinten i din brors :slight_smile: Derfor bibelcitaterne. Vi skal ikke spille spor hellige…

148

Kan vi ikke komme tilbage til trådstarters oprindelse spørgsmål.

For det er jo et interessant emne.

Bagefter kan vi så tage kristendommens kvindesyn…
meget gerne for mig. :slight_smile:

149

[quote=M&M-mor;350575]Lige en sjov betragtning, hvordan kan det være at diskussioner om islam altid og rimeligt hurtigt går over i diskussion og kritik af kristendommen? Er det godt nok så svært at kritisere et kvindesyn, som de fleste af os finder usympatisk? Vi/I finder jo også det gammeltestamentelige kvindesyn usympatisk, og det er der ingen problemer med at kritisere… I en tråd om islamisk kvindesyn vrimler det med bibelcitater og der er ikke et eneste korancitat - til jer med bibelcitaterne, hvorfor denne evige undvigemanøvre??
:? :?[/quote]

Det synes jeg faktisk du har ret i, det var jo slet ikke emnet for denne tråd :høhø:

150

Heri er jeg overraskende nok uenig :tihi: For det første synes jeg ikke, det gammeltestamentelige kvindesyn (det bliver lidt bedre i Bind II) er hverken værre eller bedre end det islamiske, for det andet har vi her i Danmark og i det meste af vesten lovgivningsmæssigt stort set gjort os fri af det kristne kvindesyn og for det tredje, så ER det her jo en tråd om islamisk kvindesyn :slight_smile:

En hurtig googling viser, at der er masser af hjemmesider, som allerede har samlet de vers, der handler om kvinder. Denne her ser overskuelig, syns jeg: Skeptic's Annotated Bible / Quran / Book of Mormon og jeg har kopieret nogle af versene derfra, og forkortet dem for overskuelighedens skyld. I må klikke på linket for at læse de fulde vers, og evt. de omkringstående vers.

(Mænds rettigheder er en grad over kvinders)
2:228 Women who are divorced… And they (women) have rights similar to those (of men) over them in kindness, and men are a degree above them. Allah is Mighty, Wise.

(Der skal to kvindelige vidner, så den ene kan huske, hvad den anden glemmer. Man må håbe, kvinden har en veninde med, hvis hun bliver overfaldet :tihi:)
2:282 O ye who believe! …And call two witness from among your men, two witnesses. And if two men be not at hand, then a man and two women, of such as ye approve as witnesses, so that if one erreth (though forgetfulness) the other will remember… Observe your duty to Allah. Allah is teaching you. And Allah is knower of all things.

(Polygami, gælder desværre kun for mænd)
4:3 And if ye fear that ye will not deal fairly by the orphans, marry of the women, who seem good to you, two or three or four; and if ye fear that ye cannot do justice (to so many) then one (only) or (the captives) that your right hands possess. Thus it is more likely that ye will not do injustice.

(Kvinder arver mindre end mænd)
4:11 Allah chargeth you concerning (the provision for) your children: to the male the equivalent of the portion of two females, and if there be women more than two, then theirs is two-thirds of the inheritance, and if there be one (only) then the half… Lo! Allah is Knower, Wise.

(-what Mænd må ikke gå i seng med gifte kvinder MEDMINDRE KVINDERNE ER DERES SLAVER!!!)
4:24 And all married women (are forbidden unto you) save those (captives) whom your right hands possess…Lo! Allah is ever Knower, Wise.

(Mænd bestemmer over kvinder, har allah bestemt, og de må slå dem, hvis de ikke opfører sig ordentligt)
4:34 Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.

Men gælder det i dag? Tror muslimer virkelig på det, der står i koranen?

151

[quote=M&M-mor;350653]
Men gælder det i dag? Tror muslimer virkelig på det, der står i koranen?[/quote]

Ja, det gør de og efterlever det også enten frivilligt eller under “tvang”. (for frafaldne musliner er lavere end vantro i hierakiet)

Og det er den helt store forskel på muslimer og (hovedparten af) kristne…at Biblen sætter ikke mere dagsordenen for vores måde at leve på og Biblen er heller ikke lovgivende magt.

152

[quote=M&M-mor;350575]til jer med bibelcitaterne, hvorfor denne evige undvigemanøvre??
:? :?[/quote]

Det er ikke nogen undvigemanøvre for mit vedkommende, jeg er hverken kristen eller muslim men forbeholder mig ret at være kritisk over for alle tre mellemøstlige religioner, som alle tre har det svært med kvinder.
Det har religioner det i det hele taget svært med, eneste “kvindevenlige” religion jeg på stående fod kan komme i tanke om, er taoismen.
Det har heller ikke altid været let at være kvinde i det kristne Europa, vi har blot været så heldige, at kirkens magt efterhånden er reduceret til et minimum i vores samfund.
De første kvindelige præster i Danmark blev ordineret så sent som 1948 efter en hed og hidsig debat, der nær havde taget livet af Folkekirken …

NP

153

Mon Mai vil komme på banen og forklare årsagen til, at hun startede tråden?

“Det islamiske kvindesyn” blev fra start sat i anførselstegn, og vi mangler en afklaring af, hvad Mai mener med ‘islamisk’ kvindesyn.

154

[quote=Niels Peter;350766]Det er ikke nogen undvigemanøvre for mit vedkommende, jeg er hverken kristen eller muslim men forbeholder mig ret at være kritisk over for alle tre mellemøstlige religioner, som alle tre har det svært med kvinder.
Det har religioner det i det hele taget svært med, eneste “kvindevenlige” religion jeg på stående fod kan komme i tanke om, er taoismen.
Det har heller ikke altid været let at være kvinde i det kristne Europa, vi har blot været så heldige, at kirkens magt efterhånden er reduceret til et minimum i vores samfund.
De første kvindelige præster i Danmark blev ordineret så sent som 1948 efter en hed og hidsig debat, der nær havde taget livet af Folkekirken …

NP[/quote]

At de fleste religioner er noget skrammel for kvinder kan vi ikke blive uenige om, men nu gør du akkurat det samme igen - kritiserer kristendommen for at være sen til at anerkende kvindelige præster, mens du undgår at forholde dig til, at kvinder ikke engang kan blive imamer. Hvorfor er det så vigtigt at undgå trådens emne? :?

155

Som er at Islams kvindesyn stinker? Det kan vi vel ikke blive ved at koge suppe på. Det er vel i sidste ende op til muslimerne at tage de opgør, vi andre har haft med den kristne kirke.
I det stille er de vist også i gang med det. Jeg har haft mange muslimske kolleger som hjemmehjælper, og de virkede ikke specielt undertrykte.

NP

156

[quote=MiSi;350776]Mon Mai vil komme på banen og forklare årsagen til, at hun startede tråden?

“Det islamiske kvindesyn” blev fra start sat i anførselstegn, og vi mangler en afklaring af, hvad Mai mener med ‘islamisk’ kvindesyn.[/quote]

Hej Misi, Mai har svaret på hvorfor hun startede tråden her: [ame=“http://www.kattegale.dk/forum/showpost.php?p=349901&postcount=108”]De Kattegale Debatterer - Vis et indlæg - Hvad er det islamiske kvindesyn?[/ame]

157

[quote=Niels Peter;350783]Som er at Islams kvindesyn stinker? Det kan vi vel ikke blive ved at koge suppe på. Det er vel i sidste ende op til muslimerne at tage de opgør, vi andre har haft med den kristne kirke.
I det stille er de vist også i gang med det. Jeg har haft mange muslimske kolleger som hjemmehjælper, og de virkede ikke specielt undertrykte.

NP[/quote]

Det er muligvis bare mig, der ikke har læst din indlæg ordentligt igennem, men jeg mindes ikke, du har ytret din mening om islams kvindesyn før nu… :?

158

Tak.
Mai skriver:

[quote=Mai;349901]

Emnet intresserer mig da det er en stor del af mit liv proffesionelt og privat.

Desuden bryder jeg mig ikke om at der slynges rundt med stigmatiseringer og især lige netop sætningen “det islamisk kvindesyn” efterfulgt af en masse som jeg ikke genkender som “det islamiske kvindesyn”.
Men hvad ved jeg som kun er uddannet i Islamisk religion og kultur, arbejder indenfor området og har boet sammen med og fået barn med en muslimsk mand…
Desuden er min mor jugoslavisk romani så er lidt træt at fordomme og stigmatiseringer af såvel islam som romani.[/quote]

Jeg kan godt forstå, at Mai er træt af hurtige, mere eller mindre demagogiske kategoriseringer.
Derfor tror jeg, at det kunne være interessant for hende også (især med hendes forudsætninger) at diskutere dette:

  • Hvad er det islamiske kvindesyn?
  • Kan man overhovedet tale om eet islamisk kvindesyn?
  • Hvornår er et kvindesyn (så, nu begynder ordet i sig selv at genere…) islamisk? Når det er gennemgående i een islamisk kultur, men ikke i en anden?
  • Hvad gør så en kultur islamisk, og måske den ene kultur mere islamisk end en anden islamisk kultur?
  • Er islamisk kvindesyn det samme som koranens kvindesyn?
    Hvis ikke, hvad er det så?

Vi er nu tilstrækkeligt med sagligt tænkende her i tråden til at holde mudderkastningen nede, og ellers er jeg taknemlig for, at vi har en vågen, venlig Admin.

159

Det kan godt være at Koranen prædiker en ting, men virkligheden er en anden.

Jeg har boet i Egypten i 3 år og i Tyrkiet i et år. Jeg mangler til stadighed at møde en muslimsk mand som nægter at give mig hånden. Faktisk har jeg også fået mange kindkys af muslimer.

Jeg fornemmer at man forsøger at stemple alle muslimer som værende total idioter der ikke kan tænke selv, og gæt hvad, det kan de altså godt.

Om det så har noget med at gøre at dem jeg kender er højere uddannet, det ved jeg ikke.

Nej det passer forøvrig ikke. Mine mange ansatte gav mig da også hånden, både kvindlige som mandlige.

160

[quote=birtheras;350952]
…Mine mange ansatte gav mig da også hånden, både kvindlige som mandlige.[/quote]

Sjovt du nævner det, for det er præcis, hvad jeg selv oplever. Faktisk har
jeg lagt mærke til, at muslimer tit har en helt anden “give-hånd-kultur” end
“os andre”. Selv helt unge, 13-14-15-årige giver hånd, også når de mødes
med jævnaldrende.