Indavl/Linieavl Hvor langt kan man gå?

Jeg har den seneste tid gået og tænkt over det her med indavl og Linieavl

Jeg har ikke rigtig noget imod det, nogle af de ting vi avler på er jo deformiteter der er kommet som følge af indavl. Og det er jo uanset om det er hund, kat eller hest vi snakker om.

Men min tanke er så hvordan i tavlen man ligger de forskellige katte i tavlen ? Hvordan er det “smartest” at parre kattene sammen. Er det Far+Datter, Mor+søn, helsøskende eller skal vi længerer bagud ?

Hvad er jeres erfaringer, meninger og ideer ???

[QUOTE=Cattery-Mejlvang;801116]
Jeg har ikke rigtig noget imod det, nogle af de ting vi avler på er jo deformiteter der er kommet som følge af indavl. Og det er jo uanset om det er hund, kat eller hest vi snakker om. [/QUOTE]

Hvad er det for nogle deformiteter vi avler på, der er kommet som følge af indavl :?

jeg mener indavl bør undgås - der er ikke noget ‘smart’ ved indavl (lineavl er det samme som indavl)

  • ja, man kan få nogle hurtige resultater på typen, men man kan også få dyr med dårligere immunforsvar, reproduktion og øget forekomst af defekter etc.

læs vedhæftet artikel for en god gennemgang af emnet + anbefalinger til avl :slight_smile:

[B]Vivi_Fletcher[/B] Du må endelig ikke misforstå mit ordvalgg mente kun deformiteter i denforstand at det er de ændringer vi ønsker på vores katte, som perser opdrætter avler man jo frem mod det flade ansigt. Det er ting som det jeg mener :slight_smile: kan godt se det kunne lyde negativt :slight_smile:

Det er så ikke en deformitet, men en ekstremitet … hvis noget er deformt er det forkert (det kan man så også mene om visse ekstremiteter, men det behøver de ikke at være …).

Man behøver ikke at bruge indavl for at opnå ønskede ekstremiteter (eller alle mulige andre ting - det kan være øjenfarve, pelskvalitet, farve eller lignende) for at opnå det man gerne vil have - det drejer sig i bund og grund om at finde katte med de ydre og genetiske kvaliteter man ønsker og opdrætte ud fra det, og de behøver jo ikke at være beslægtede. Nogle tror at indavl kan være en hurtig genvej til at opnå det man gerne vil have forbedret, men det er langt fra altid tilfældet.

Indavl er jo al beslægtethed uanset hvor langt ude og hvor lidt det så er… Så indavl i en vis grad kan ikke undgås - ellers skulle man KUN lave udavl, og som man kan få indavlsdepression, så kan man også få udavlsdepression.
Det er dog nok ikke relevant i racekatteopdræt, med den størrelse genpuljer vi opererer med. Dog er netop indavlsdepression ikke ligefrem ønskeligt, så jeg kan ikke se nogen god grund til at avle tæt.

Problemet med indavl er ikke kun deformiteter. Det er også et svækket immunforsvar. Nogle af de meget alvorlige sygdomme, du kan læse om i andre tråde her på Kattegale (bl.a. FIP og ringorm), hænger sammen med, at katten ikke har været god nok til at nedkæmpe virus eller svampe.

Der er ikke en entydig årsagssammenhæng, således at indavlede katte bliver syge, og ikke-indavlede katte forbliver raske. Men der er en tendens, således at stigende indavlsprocent øger sandsynligheden for sygdom.

Derfor skal du overveje grundigt, hvilke fordele du forventer at opnå ved indavl, og om disse fordele opvejer ulemperne.

vh

Andreas

efter min mening er det kun en option i få tilfælde, ex for at bevare en ellers truet linie, nogle MEGET vigtge træk eller hovsaer- som en del af dem faktisk er, sådan som jeg fornemmer det.
“tæt” avl er “bare” dovenskab og dårlig karma. stamtavler med den samme kat i både 3 og 4 gange bryder jeg mig virkelig ikke om. matador hanner er en dårlig ide !

Egentlig er jeg ikke tilhænger af indavl, men viger heller ikke totalt fra det. Som jeg har lært det, bliver alt forstærket ved indavl - både “gode” og “dårlige” gener. Så egentlig kan man godt få noget fornuftigt ud af indavl, hvis man ellers kender linierne bag kattene og sikrer den nødvendige udavl efterfølgende. Af forskellige årsager lavede vi en far-datter parring for 1½ år siden. Vi følte os ret sikre på, at linierne bag begge katte var sunde og raske. Min hunkat fik, efter denne parring, 5 sunde og raske killinger, som faktisk alle var ret flotte i deres type. Denne parring gik fint, og vi fik forstærket nogle gode egenskaber, men jeg tror bestemt, at det også kan gå galt. Så jeg vil ikke afvise indavl / tæt avl, men det bør omgås med forsigtighed og omtanke. Og med plan for udavl i de næste generationer.

Som jeg forstår det, så kan indavl være udmærket, hvis man ved, hvilke anlæg kattene bærer rundt på.
Ligesom udavl kan tilføre racen negative egenskaber, hvis man ikke ved det.

Teresa selv er på udstilling i Polen, så jeg tillader mig at gengive hendes svar fra en tidligere tråd om samme emne:

[QUOTE=Teresa Guldager;659616]Indavl i sig selv er ikke problemet. Det kommer an på HVAD man indavler på.
Der er masser af situationer hvor udavl har vist sig mere “farligt” end indavl.

Og hvad ER så indavl ? Rent genetisk er indavl et møde af ens gener - i.e. homozygotisering. Vi kunne ikke opdrætte i det hele taget hvis vi ikke bruger
en vis form for homozygotisering - for så ville vi ikke have de forskellige racer.

Det de fleste tænker på som indavl er “familiær avl” - dvs. at man i stamtavlen kan finde gengangere af forfædre.

I praksis BEHØVER familiær avl ikke at være indavl - og indavl være familiær avl -

og nu er du nok forvirret på et højere plan.:klapper:

Jeg vil meget stærkt anbefale dig at melde dig til genetik kurser. Der kan du få svar på mange af dine spørgsmål og lære en masse af de ting du har brug for for at lave et fornuftigt avlsprogram.

Teresa[/QUOTE]

Problemet er jo at når man siger at man forstærker gode og dårlige ting, så tænker man generelt dårlige ting som specifikke sygdomme, og ikke så meget de mere udefinerbare effekter, der følger med, som netop dårligere immunforsvar, dårligere fertilitet, højere dødelighed. Og det er jo ikke noget der bare sådan BUM kommer, men noget der kommer snigende og i ryk…

Problemet er så men ikke indavl. Problemet er AVL. Al avl/opdræt indeholder en risiko - også en risiko for at der kan komme dårligt immunforsvar, dårlig fertilitet, højere dødelighed.
Der er kombinationer der bare ikke er gode - og problemet er at det ved man ikke før man prøver dem. Og det er uanset om det er indavl eller udavl.

Som opdrætter må man stå med ansvaret for hvad man er med til at skabe. Og det er jo nok der problemet ligger. Mange vil gerne starte opdræt - men er ikke villige til - eller forberedt på - at påtage sig det ansvar det nu engang ER når man er med til at skabe nye individer.

Jeg vil på ingen måde anbefale at man indavler. Men jeg vil så heller ikke anbefale at man i det hele taget avler/opdrætter med mindre man VED NOGET om hvad man gør. Har man ikke erfaringen og viden nok til at opdrætte og til at påtage sig det kæmpe ansvar det nu engang er - så bør man have en mentor der kan støtte og hjælpe en.

Jeg har egentlig et lidt ambivalent forhold til kattefora - for det lyder efterhånden som om de er begyndt at erstatte den langt bedre og mere vigtige hjælp som en god mentor er. En som KENDER den race og de linier man vil arbejde med. Hvis man er nødt til at komme med hundredevis af spørgsmål omkring avl og opdræt og kattehold på et katte fora så synes jeg ikke man er klar til at gå igang med opdræt.

Nå - et sidespring. Blot inspireret af den der gentagne forespørgsel omkring indavl. Netop omkring indavl bør man tale med opdrættere af den race man vil opdrætte sådan at man kan lære om hvor tæt ens race/linie/katte er avlet og hvad man bør gøre eller hvad man bør undgå at gøre. Intet kattefora kan erstatte den hjælp man får hos racens erfarne opdrættere.

[QUOTE=Teresa Guldager;803815]Problemet er så men ikke indavl. Problemet er AVL. Al avl/opdræt indeholder en risiko - også en risiko for at der kan komme dårligt immunforsvar, dårlig fertilitet, højere dødelighed.
Der er kombinationer der bare ikke er gode - og problemet er at det ved man ikke før man prøver dem. Og det er uanset om det er indavl eller udavl.
[/QUOTE]

Ja og nej. Selvfølgelig er der nogle kombinationer der ikke er gode, men der er altså også en sammenhæng mellem mængden af indavl og så netop immunforsvar, dårlig fertilitet og højere dødelighed. Det er det al forskning viser, og det kan ikke kun fejes af med at det er bestemt “kombinationer” :slight_smile:
Men jo, det er selvfølgelig meget vigtigt også at vide HVAD man kombinere, det kan vi kun være enige om… :slight_smile:

[QUOTE=Teresa Guldager;803815]Problemet er så men ikke indavl. Problemet er AVL. Al avl/opdræt indeholder en risiko - også en risiko for at der kan komme dårligt immunforsvar, dårlig fertilitet, højere dødelighed.
Der er kombinationer der bare ikke er gode - og problemet er at det ved man ikke før man prøver dem. Og det er uanset om det er indavl eller udavl.

Som opdrætter må man stå med ansvaret for hvad man er med til at skabe. Og det er jo nok der problemet ligger. Mange vil gerne starte opdræt - men er ikke villige til - eller forberedt på - at påtage sig det ansvar det nu engang ER når man er med til at skabe nye individer.

Jeg vil på ingen måde anbefale at man indavler. Men jeg vil så heller ikke anbefale at man i det hele taget avler/opdrætter med mindre man VED NOGET om hvad man gør. Har man ikke erfaringen og viden nok til at opdrætte og til at påtage sig det kæmpe ansvar det nu engang er - så bør man have en mentor der kan støtte og hjælpe en.

Jeg har egentlig et lidt ambivalent forhold til kattefora - for det lyder efterhånden som om de er begyndt at erstatte den langt bedre og mere vigtige hjælp som en god mentor er. En som KENDER den race og de linier man vil arbejde med. Hvis man er nødt til at komme med hundredevis af spørgsmål omkring avl og opdræt og kattehold på et katte fora så synes jeg ikke man er klar til at gå igang med opdræt.

Nå - et sidespring. Blot inspireret af den der gentagne forespørgsel omkring indavl. Netop omkring indavl bør man tale med opdrættere af den race man vil opdrætte sådan at man kan lære om hvor tæt ens race/linie/katte er avlet og hvad man bør gøre eller hvad man bør undgå at gøre. Intet kattefora kan erstatte den hjælp man får hos racens erfarne opdrættere.[/QUOTE]

Jeg er meget enig med dig i dit indlæg Teresa :slight_smile:

Jeg har dog en enkelt anke - og den går på det du nævner i forhold til at oprette tråde på kattefora - i dette tilfælde om indavl. Selv har jeg en rigtig god kontakt til det jeg betragter som mentorer - altså at forstå, at det er opdrættere med en del år på bagen, og som kender de linjer, der ligger bag mine katte, og som jeg har en tættere kontakt til…

Oftest vil jeg vende en problemstilling eller et spørgsmål med mine mentorer, men fra tid til anden benytter jeg også Kattegale for at få det jeg vil kalde “muligheden for et mere nyanseret svar” og muligheden for, at erhverve mere viden. Og det ser jeg ikke noget forkert i. Her på KG ligger jo megen viden og erfaring gemt :slight_smile:

Knus Gitte

[QUOTE=Eife;803818]Ja og nej. Selvfølgelig er der nogle kombinationer der ikke er gode, men der er altså også en sammenhæng mellem mængden af indavl og så netop immunforsvar, dårlig fertilitet og højere dødelighed. Det er det al forskning viser, og det kan ikke kun fejes af med at det er bestemt “kombinationer” :slight_smile:
Men jo, det er selvfølgelig meget vigtigt også at vide HVAD man kombinere, det kan vi kun være enige om… :)[/QUOTE]

“al forskning” - tja, ja, og nej. For det er nemlig ikke rigtigt. Der er forskning der viser det ene og anden forskning der viser det andet.
Det er nemt at sige, at “al forskning viser” - men sådan er virkeligheden ikke. I virkelighedens verden er tingene ikke hverken sorte eller hvide.

Forskning afhænger af hvad man forsker på og hvordan man forsker på det.

I gamle dage læste jeg en masse genetik. Ikke teoretisk kattegenetik ( jeg har til gode at høre om en kattegenetiker der har AVLET på sine teorier). Men praktisk hundegenetik - skrevet
af mennesker der har opdrættet og eksperimenteret i praksis med de teorier de taler om. Derfor har de erfaring - og ikke bare teorier.

Det er den ene side af sagen. Den anden er - at vi jo mangler at definere HVORNÅR der er tale om indavl. For hvad ER indavl i virkeligheden ? Hvis vi ikke er enige om definitionen omkring
indavl så er det vanskeligt at diskutere evt. problemer eller fordele ved metoden. Og det er nok årsagen til at vi har disse gentagne diskutioner. Uenigheden stammer som regel af at vi ikke ved hvad vi egentlig diskuterer.

Man kan i grove træk sige, at indavl sker hver gang to ens gener møder hinanden. Men hvis det er tilfældet - så er det jo indavl hver gang to katte med et langhårs gen parres sammen - selv om det er en perser og en maine coon ? Eller hver gang to sorte katte parres sammen - selv om det er en huskat og en orientaler…

OK - så det er IKKE indavl - betyder det så at det er først indavl når et vist ANTAL af ens gener møder hinanden ? I så fald - hvor mange gener skal der til før det er indavl ??

Eller er det kun indavl hvis det er katte der er i familie med hinanden der parres sammen - uanset hvordan de er i familie ( og uanset om de faktisk HAR ens gener - for det behøver man jo ikke have blot fordi man er (lidt) i familie).

Hvad er indavl og hvornår er det farligt ?

Rigtig godt skrevet Teresa.
Hvad er indavl og hvornår er det farligt? Det er nogle gode spørgsmål, som der ikke bare er ét eller to gode og indlysende svar på det (IMO)

Kattefora er et udemærket sted at begynde sin søgning efter informationer, men det kræver selvfølgelig MEGET mere end “blot” det.
Indavl er - igen IMO - noget meget komplekst noget.
Så er der spørgsmålet om hvor tæt indavl man taler om. Der er der lavet nogle beregninger på - nok om det.
Under alle omstændigheder bør man sætte sig godt ind i tingene, inden man begynder at “eksperimentere” - og være klar over at der både er fordele og ulemper.

Teresa, kan du dokumentere dine påstande?

[QUOTE=Teresa Guldager;803823]…
Det er nemt at sige, at “al forskning viser” - men sådan er virkeligheden ikke. …
[/QUOTE]

Vil du godt vise os en eneste artikel eller lærebog, ( skrevet af en fagperson (biolog, læge, dyrlæge …)), som benægter Evas udsagn: “…en sammenhæng mellem mængden af indavl og så netop immunforsvar, dårlig fertilitet og højere dødelighed.” ?

Og vil du godt vise os en eneste artikel eller lærebog, (skrevet af en fagperson (biolog, læge, dyrlæge …)), som definerer indavl anderledes end avl på individer med fælles forfædre?

vh

Andreas

Jeg vil sige, det som udgangs punk er meget vigtig med tæt kontakt til den/de opdrættere du har katte/linier fra, hvis vel og mærke de da vil dele gode som dårlige informationer om de linier i arbejder med, de er næsten uundværlige da de rent faktisk er dine arbejdsredskaber.
Selv har jeg været heldig med utrolig god kontakt til opdrættere som arbejder/har arbejdet med de linier jeg selv har, både i udland og herhjemme.
Dog må jeg sige at jeg så desværre også har prøvet, at melde dårligt nyt tilbage til en opdrætter som jeg havde købt den smukkeste hunkat fra, katten kunne ikke selv føde sine killinger veerne gik i stå når det var på sit højeste, og det prøvede jeg to gange(eneste) med hende og meldte naturligvis pænt tilbage at der lå et problem på katten, som ifølge flere kompitente dyrlæger kunne være arveligt, katten blev med al respekt lukket, da det for mig ikke er noget man byder en kat, samt ej heller er det værd at avle på, da jeg klart tager afstand fra sådanne problemer når man vel at mærke er bekendt med dem.
Min pointe er at selvom man tror/mener man har et godt “samarbejde”, så er det ikke alle der modtager sådanne informationer særligt godt, men jeg syntes det er meget vigtig at dette fungerer, for det er så vigtige informationer vi kan give videre, og den omtalte kats mor her også små problemer, og efter min mening burde hun også lukkes, men opdrætter ser ikke dette som et problem, så desværre er det ikke altid man opnår det ønskede ved at melde dårligt nyt tilbage, desværre.
Så moral er meget vigtig og der har vi altså forskellige grænser for hvornår vi mener der er et problem med linierne.
Håber du forstår hvad jeg mener med mit indlæg.

Som biolog giver det mig en lille smule myrekryb når man snakker om indavl. Jeg må først sige at jeg intet aner om opdræt af katte bortset fra det der finder sted i øjeblikke på gader og stræder og holder mig vågen om natten:)

Jeg er dog i en ikke så fjern fortid blevet undervist i genetik. Homozygotisme som nævnet itråden ovenfor betyder at parring mellem organismer, der er i (nær) familie med hinanden risikerer at få afkom, der har en unormal phenotype (den måde individet ser ud på eller individets funktion). Risikoen for homozygotisme for recessive alleler (gener) bliver dermed meget højere.

I populationer af mennesker (fx. i indien), hvor der er en høj procent af fætter/kusine ægteskaber er der også en større del af populationen der lidder af recessive sygdomme/abnormiteter som fx. albinisme og cystisk fibrose.

I en perfekt verden burde man ved krydsning af organismer stræbe efter at afkommet blev så heterozygot som muligt, men jeg er også klar over, som nævnt i tråden ovenfor, at så ville vi ikke se de forskellige racer, og det ville jo også være kedeligt. Der er vel også her et spørgsmål om for lidt og for meget!

Håber dette gav en smule mening.

Enhver form for raceopdræt - høns, katte eller andet - er dybest set organiseret indavl. At tilhøre en race defineres af slægtsskabet med de andre individer. Men derfor kan man godt forsøge at holde genpuljen så bred som muligt. Jeg bliver altid meget bekymret, når folk synes det er OK når bare man kender sine linier. Men det gør man jo ikke! Selv efter flere generationers kendskab til linierne kan der dukke ting op, som man ikke har nogen anelse om ligger der - been there, done that. Når man f.eks. som jeg pludselig står med juvenil cataract som stort set er ukendt i racen, men alligevel dukker op 2 gange efter hinanden på killinger, hvor jeg har kendt stort set hele stamtavlen bag dem - og killingernes forældre var ikke engang specielt nært beslægtede, tværtimod. Den slags besynderlige tilfælde har jeg mødt mange af gennem årene. Og skal vi tale om at kende linierne, ja så er det jo angiveligt således, at et stamnavn i gennemsnit holder i 5 år - så er folk ude igen… I de gennemsnitligt 5 år kan man sagtens nå at få bikset noget skrammel sammen, som andre så ender med at overtage. Man kan også være heldig at få bikset noget fantastisk sammen - men hvis man læner sig op ad indavl, mens man bikser, så er der jo ingen vej udenom det faktum at der ER en øget risiko for bl.a. forringet immunforsvar, forringet libido, forringet yngelplejeindstinkt, ringere størrelse på afkom osv. - det er såmænd dokumenteret tit nok. Spørgsmålet er, hvad man har sat som mål - katte med en bestemt kropsmorfologi NU - eller om man også føler et vist ansvar for fremtiden udover udseendet…
VH
Susanne