Indavl/Linieavl Hvor langt kan man gå?

interessant artikel her “Inbreeding And Its Effect On The Immune System”…indeholder bla. denne interessante liste:

"We as cat breeders must protect our beautiful companions from this fate. We must be careful no to “fix” immunodeficiency when we are trying to “fix” type. Fortunately, this is not hard to do. When you want to bring a trait into your cats, such as size or ear set, go to more than one source. Remember, you won’t lose type in an outcross unless the cat to which you’re outcrossing lacks type. Most important, watch for the danger signs of excessive breeding. They are:

[ol]
[li] Low fertility in either males or females.[/li][li] Small litter size (one or two kittens) on a regular basis.[/li][li] Asymmetry, misaligned jaws, crooked noses, irregular eye-set.[/li][li] Regular appearance of cancer in young cats.[/li][li] Loss of a large proportion of cats to one disease. If 50% of a litter of kittens or of a group of adults dies of a simple infection, there is not enough immune system diversity in your line."[/li][/ol]
http://pawpeds.com/MCO/mchs/articles/lorimer.html

kan ikke være mere enig - og hvis man siger man har ‘helt styr på sine linjer’ - så viser det egentlig bare noget om hvor lidt man ved…

almindelig 4 gen stamtavle =30 katte, alle disse katte har fået killinger - hvor mange killinger pr. kat? - lad os sige min 4. =120 + 30 =150 katte som kan skal kende hele sundhedshistorie på - og have fulgt til de blev min 10 år…hvordan ville man ellers kunne vide om der eks var overdødelighed af kræft, dårlig håndtering af infektioner etc etc…

at have styr på sådan en mængde data over tid kræver databaser, statistik og uddannelse…ikke noget som er til rådighed for den enkelte lille hobby opdrætter

Spændene tråd:)
Findes der et sted hvor man kan se/undersøge sine dyrs stamtavler og udregne indavls %

Ryberg klanen - pawpeds.com er en fantastisk hjemmeside. Det er dog langt fra alle racerne der har en lige god database… (ofte fordi opdrætterne ikke er så gode til at sende ind, går jeg ud fra)

Tusind tak:) må godt nok tilstå at jeg uden at vide en dyt om genetik og udregning af indavls %, kigger mine fremtidige kattes stamtavler mere efter, da jeg er noget :yikes: over hvor meget man kan slippe afsted med ved at kalde det linieavl.

Er nok lidt naiv, men trode entlig at når man købte en kat med stamtavle, så var der sikret mod det:S

Er der nogle regler i de forskellige klubber om hvor høj en indavls % må være eller er det op til hver enkelt opdrætter:?

[QUOTE=RybergKlanen;806544]Tusind tak:) må godt nok tilstå at jeg uden at vide en dyt om genetik og udregning af indavls %, kigger mine fremtidige kattes stamtavler mere efter, da jeg er noget :yikes: over hvor meget man kan slippe afsted med ved at kalde det linieavl.

Er nok lidt naiv, men trode entlig at når man købte en kat med stamtavle, så var der sikret mod det:S

Er der nogle regler i de forskellige klubber om hvor høj en indavls % må være eller er det op til hver enkelt opdrætter:?[/QUOTE]

Jeg ved ikek hvordan du vil sikre dig der ikke er foretaget indavl - det er jo ikke nok at se på en fem generationers stamtavle.

En vis form for indalv vil der altid være i racekatte.

Om du kalder det linieavl eller indavl - det kommer ud på et -. men forstår ikke hvad du mener med hvor meget man slipper afsted med vred at kalde det linieavl. “Produktet” kan være lige så godt eller bedre end et udlavsprodukt.

De størtste ubehagelige oplevelser jeg har oplevet har været ved total udavl

[QUOTE=RybergKlanen;806544]Tusind tak:) må godt nok tilstå at jeg uden at vide en dyt om genetik og udregning af indavls %, kigger mine fremtidige kattes stamtavler mere efter, da jeg er noget :yikes: over hvor meget man kan slippe afsted med ved at kalde det linieavl.

Er nok lidt naiv, men trode entlig at når man købte en kat med stamtavle, så var der sikret mod det:S

Er der nogle regler i de forskellige klubber om hvor høj en indavls % må være eller er det op til hver enkelt opdrætter:?[/QUOTE]

Hvad mener du helt nøjagtigt med det fremhævede?

Til dit sidste spørgsmål er svaret - mig bekendt - nej, der er bestemt ikke nogen regler for indavlsprocent og jeg tror heller ikke, mange opdrættere vil hilse en sådan regel velkommen.

Ikke nødvendigvis, for nogle af racernes vedkommende har der været eller er krav om at sende kopi af tavle ind, og ikke alle er i besiddelse af en sådan men har ex en green slip. Andre igen har valgt det fra fordi man har oplevet at kvaliteten/måden kattene er kommet ind i databasen på har været svingende… Ligeledes er der opdrættere der ikke ønsker at stå i et privat register, og derfor heller ikke sender ind. Forklaringerne er mange, og ikke altid med bund i “dovenskab” :wink:

Der er ikke EN fremgangsmåde, men mange forskellige krav/metoder der gøres brug af i fht at få kattene optaget.

Ups :slight_smile: det er altså ikke for at sige hvad der er rigtig eller forkert her, som jeg også skrev ved jeg slet ikke nok om genetik hos katte til det.

Min viden om genetik stammer fra min ilder tid, og der ved jeg at især Tyskerne brugte meget linieavl for at fremavle, nogle farver, og ikke altid med et godt resultat, det endte istedet med en masse sygdom i linierne.

Derfor blev jeg ret:yikes: da jeg fandt en mor søn paring, i mine kattes stamtavle det trode jeg ikke at man brugte her hjemme:?

Og derfor tænkte jeg om der var en grænse for hvor meget indals% måtte ligge på

[QUOTE=RybergKlanen;806589]
Og derfor tænkte jeg om der var en grænse for hvor meget indals% måtte ligge på[/QUOTE]

Norsk Skovkattering Danmark har et anbefalet maksimum på 6,25%.

Jeg ved ikke, om andre danske klubber har sat nogen grænse.

I Tyskland har 1.DEKZV en grænse, hvor overskridelse kræver godkendelse og efterfølgende dyrlægekontrol og evt. avlsforbud eller -begrænsninger på unormalt afkom.

c. Verwandtenpaarungen:
Die Paarung zwischen Vollgeschwistern und die Paarung von Katzen, die zehn (10) oder weniger unterschiedliche Vorfahren in drei Generationen aufweisen (es sind zu zählen die Paarungspartner, deren Eltern und Großeltern), ist vor der Deckung beim Zuchtausschuss zu beantragen, und zwar unter Beifügung der fotokopierten Stammbäume der Paarungspartner und unter Angabe des Zuchtziels. Für die Jungtiere einer solchen Verpaarung müssen tierärztliche Gutachten beigebracht werden; Vordrucke sind beim Zuchtausschuss anzufordern. Bei einem anormalen Befund sowie bei nicht genehmigten Verwandtenverpaarungen können Zuchteinschränkungen oder eine Zuchtsperre verhängt werden. Bei nicht genehmigten Verwandtenverpaarungen wird außerdem eine Verweisgebühr erhoben.
http://www.dekzv.de/zuchtric.htm

(Bemærk, at tyskerne i stedet for indavlsprocent har valgt et underligt kriterium baseret på optælling af forskellige forfædre. Dette kriterium vil f.eks. godkende mor-søn parring, mens en komplet udparring mellem to hver især indavlede individer kan kræve tilladelse.)

vh

Andreas

[QUOTE=RybergKlanen;806589]Ups :slight_smile: det er altså ikke for at sige hvad der er rigtig eller forkert her, som jeg også skrev ved jeg slet ikke nok om genetik hos katte til det.
[/QUOTE]

Men alligevel blev du forarget og chokeret over

hvor meget man kan slippe afsted med ved at kalde det linieavl

Jeg tror såmænd, at mange af de opdrættere, der laver f.eks. mor-søn parringer, kalder det linieavl eller indavl lidt i flæng, fordi der bestemt ikke er enighed om, hvad der er hvad :slight_smile:

[QUOTE=Temple Bar;806630]Men alligevel blev du forarget og chokeret over

Jeg tror såmænd, at mange af de opdrættere, der laver f.eks. mor-søn parringer, kalder det linieavl eller indavl lidt i flæng, fordi der bestemt ikke er enighed om, hvad der er hvad :)[/QUOTE]
Lidt tørt kommenteret er det vel ofte sådan, at når man selv gør det, så er det linieavl, men når konkurrenten gør det samme, så er det indavl…
VH
Susanne

[QUOTE=Susanne W;806633]Lidt tørt kommenteret er det vel ofte sådan, at når man selv gør det, så er det linieavl, men når konkurrenten gør det samme, så er det indavl…
VH
Susanne[/QUOTE]

Ja, det er også nogenlunde den opfattelse, jeg har fået af begrebet :wink:

[QUOTE=Susanne W;806633]Lidt tørt kommenteret er det vel ofte sådan, at når man selv gør det, så er det linieavl, men når konkurrenten gør det samme, så er det indavl…
VH
Susanne[/QUOTE]

Det er indavl går det galt
Det er linieavl går det godt

Og så behøver en mor-søn parring jo ikke være en bevidst handling

http://www.kattegale.dk/forum/showthread.php?29609-hvor-h�j-indavl-er-quot-lovlig-quot-if�lge-foreningerne-regler-osv&highlight=indavl tråd om indavl % og hvad folk anser som værende ok. Her ser man en imo skræmmende afslappethed overfor indavl generelt.

Abslolut ikke :slight_smile: Jeg havde en sidste år hvor en bette ski´af en hankat ved et uheld kom til at parre sin mor inden han var fyldt 8 måneder!! Det var jeg bestemt ikke stolt af, tværtimod, men jeg havde faktisk ikke forudset at han havde de evner. Ét afkom, hun er skam fin - men alligevel ville jeg aldrig nogensinde anbefale det.
VH
Susanne

[QUOTE=Susanne W;806646]Abslolut ikke :slight_smile: Jeg havde en sidste år hvor en bette ski´af en hankat ved et uheld kom til at parre sin mor inden han var fyldt 8 måneder!! Det var jeg bestemt ikke stolt af, tværtimod, men jeg havde faktisk ikke forudset at han havde de evner. Ét afkom, hun er skam fin - men alligevel ville jeg aldrig nogensinde anbefale det.
VH
Susanne[/QUOTE]

Den kan jeg slå - han var bare 5½ måned og nåede at “ordne” to hunner - ingen af dem var så tætte parringer at gjorde noget - men jeg vil nu gerne bestemme:-)

[QUOTE=Andreas;806624]Norsk Skovkattering Danmark har et anbefalet maksimum på 6,25%.

[/QUOTE]

Hvor finder man anbefalingerne for Norsk Skovkattering nedskrevet og tilgængeligt for almene medlemmer?

Når det så er sagt, da svarer en indavlsprocent på 6,25% til, at man laver en fætter kusine parring. Dette synes jeg er voldsomt højt, når man tager den Norske Skovkats genpulje i betragtning.

Knus Gitte

[QUOTE=Andreas;803948]Teresa, kan du dokumentere dine påstande?

Vil du godt vise os en eneste artikel eller lærebog, ( skrevet af en fagperson (biolog, læge, dyrlæge …)), som benægter Evas udsagn: “…en sammenhæng mellem mængden af indavl og så netop immunforsvar, dårlig fertilitet og højere dødelighed.” ?

Og vil du godt vise os en eneste artikel eller lærebog, (skrevet af en fagperson (biolog, læge, dyrlæge …)), som definerer indavl anderledes end avl på individer med fælles forfædre?

vh

Andreas[/QUOTE]

Hej Andreas,

Desværre er mine fagbøger om området på Landbohøjskolen - langt langt væk herfra. Og mine noter har jeg enten ikke mere eller kan ikke finde dem. ( Det ligger langt tilbage)
Jeg har søgt på nettet og må faktisk indrømme, at det er bekymrende at man her kun kan læse masser af negative advarsler omkring indavl UDEN at der i langt
de fleste tilfælde differenceres mellem forskellige former for indavl eller procenter.

Som Susanne siger - og som du jo faktisk også selv skriver - så er det faktisk ikke muligt at lave/beholde en race uden en vis form for indavl. I hvert fald når defininationen er at indavl er avl på individer med fælles forfædre. For jo længere man går tilbage i vores stamtavler jo mere VIL vi jo findes fælles forfædre ( faktisk læste jeg en interessant artikel om at chimpanser har en større variation i genpuljen end mennesker i den vestlige verden - hov !)

Mit problem og min provokation gik ud på - at vi KAN ikke lave noget som helst målrettet raceopdræt uden en vis form for indavl. Men kan lade de andre om at lave indavlen og bare bruge resultatet - eller man kan lave det selv. Men ingen opdrætter kan opdrætte uden at arbejde med linier der er baseret på en eller anden form for indavl.

Det der er vigtigt at huske på er, at indavl bliver et problem når man går for langt. Det er jeg helt enig i. Men mit problem er når man rask væk siger at indavl per definition går galt eller giver
immune depression og eller sygdomme. Det er jo ikke korrekt. Indavls depressioner kommer ikke sådan fra en dag til den anden. Det er noget der langsomt opstår HVIS indavlen går for langt.
Som du jo så også selv indrømmer ved at skrive at jeres klub akseptere en hvis procent af indavl. Altså - det menes dermed at indavl indenfor den procent ikke er farlig.

Som jeg læser det - så er vores uenighed simpelthen den - at jeg mener at indavl ikke nødvendigvis er farligt - og da slet ikke når man holder en lav indavlsprocent. Mens du mener at indavl er farligt men ikke hvis man holder en lav indavlsprocent :tihi: eller har jeg forstået det ret ?

Jeg vil så også lige sige, at jeg har nok ikke din tillid til læger eller dyrlæger eller for den sags skyld biologer. Meget få af dem har praktisk erfaring indenfor opdræt og det synes jeg er en mangel når man udtaler sig så skråsikkert omkring ting som indavl.

Indavl er ikke sort eller hvidt. Indavl er et redskab og som alle andre redskaber kan det bruges på den rigtige måde eller på den forkerte måde.

Som opdrætter har vi ansvaret for at bruge indavlen på den rigtige måde. Men med mindre vi ønsker at lave et hybrid opdræt ( i.e. mix af racer) så VIL vi bruge indavl i en eller anden form og det synes jeg er vigtigt at vi akseptere sådan at vi netop kan lære at gøre det på den rigtige måde.

[QUOTE=Teresa Guldager;806703]
Jeg vil så også lige sige, at jeg har nok ikke din tillid til læger eller dyrlæger eller for den sags skyld biologer. Meget få af dem har praktisk erfaring indenfor opdræt og det synes jeg er en mangel når man udtaler sig så skråsikkert omkring ting som indavl.[/QUOTE]

Det er nu ikke helt korrekt det der. Der sidder rigtig mange biologer og beskræftiger sig med avl på en daglig basis. Af den slags der er penge i :slight_smile: Nemlig f.eks. svineavl og kvægavl. Her er avl på egenskaber og også mængden af indavl af utrolig vigtighed, og der måles jo på mange egenskaber, så man har nogle praktiske resultater og viden, som vi slet, slet ikke har her vores “hobby-avl”…