Indavls procenter?

Katte Opdræt
#21

Der findes en hel del SNOopdrættere i bla Holland og Tyskland… har du kontakt til dem?
Personligt synes jeg det er lidt for lidt og lidt for potentielt problematisk at binde sig så kraftigt til en lille gruppe opdrættere (der alle kender hinanden og vel også samarbejder til en vis grad) som jeg fornemmer at du gør…
Til miit kommende (hunde)opdræt har jeg en dansk mentor… hun er den eneste her i DK som har et kontinuerligt opdræt af racen og som har været med i mange år. Og jeg regner bestemt med at min første avlshund vil blive købt hos hende… Ved siden af denne danske mentor har jeg tilmeldt mig både en engelsk og en amerikansk mailingliste med rigtig mange opdrættere - og indædte konkurrenter og direkte fjender indenfor racen! Og jeg gør ALT for at pointere, at jeg ikke vil involveres i gammelt nid og nag - men kun vil opdrætte racens dejlige hunde… OG at jeg derfor vil samarbejde med hvemsomhelst, der vil samarbejde med mig! Det har betydet at jeg nu faktisk har kontakt til op til flere opdrættere, der ellers ikke vil have med hinanden at gøre og hvor der ellers meget ofte er restriktion på at linierne ikke må blandes - men jeg har fået lov!!! Når altså engang jeg kommer igang :slight_smile:
Jeg tager aldrig nogen oplysninger for 100% gode varer med mindre jeg kan få dem be- ellerr afkræftet gennem andre kilder… fx opdagede jeg at der bag en meget kendt og brugt hanhund lå adskillige tilfælde af PL. I hans afkom var procentdelen dog meget lille, så jeg formoder at han ikke giver PL videre - men jeg ved det ikke! Dog har jeg nu en oplysning i det store katalog over potentielle parringer, som er væsentlig. Jeg vil gerne bruge en lilie hvor hanhunden ligger - men den skal parres ind i en, hvor han ikke er… bare for en sikkerheds skyld… Jeg havde aldrig fået oplysningerne om hanhunden, hvis jeg udelukkende brugte min mentor og hendes kontakter…

Så, hvis jeg var dig, ville jeg begynde at se lidt ud over Englands grænser… og kigge lidt på hvilke mennesker, der gemmer sig bag de opdræt, som ligger indenfor FIFes regi…

#22

[quote=lenschow;334813]Eneste minus synes jeg er, at ved visse katte - SNO i hvert tilfælde, for jeg har ikke kigget andre racer - så er det ikke alle generationer der er fyldt ud - ved nogle er det kun 1. generation der ligger og det kan jeg ikke bruge til en dyt…

Hvordan er det med Pawpeds - kan jeg lægge Fie derind som en hjælp for andre som vi samarbejder med? Skal jeg tilmelde mig et sted?[/quote]

Alle de stamtavler du kommer i kontakt med, sørg for at få dem sendt ind, jo flere navne man kan få samlet, jo bedre.

Ang. Ik, er det en god ide at kigge på racen som helhed ikke bare i linier. Har den en lille genpulje at tage af, så hold dig langt væk fra indavl. SNO er en forholdsvis ny race og burde have noget materiale at tage af, men er der lukket for tilgang af udavl, vil det hurtigt kunne blive faretruende.

Balancen er hårfin, et skræmmeeksempel er Burmeseren. Det kan se godt ud eller relativt godt, selv i ti generationer, hvis man er heldig. Men hvad nytter det når den genvariation der er at tage af i bund og grund ikke er særlig stor? Godt nok henter jeg en kat i New Zealand og selvfølgelig er han ikke i familie med mine katte, men selve grundstammen tilbage er den samme kat. Altså en kolos på et meget spinkelt grundlag. Selv racer man tror har et stort genmateriale at bygge på kan ved nærlæsning give overraskende resultater.

Marina

#23

[quote=Ann K;334837]
Så, hvis jeg var dig, ville jeg begynde at se lidt ud over Englands grænser… og kigge lidt på hvilke mennesker, der gemmer sig bag de opdræt, som ligger indenfor FIFes regi…[/quote]

Hvorfor kun i FIFe:? Men jo, det er en god idé ikke kun at kontakte opdrættere i det forbund, man selv arbejder i:ok:

Det er bestemt en god idé som ny opdrætter ikke at “vælge side” (der er “kliker” inden for alle racer!) - hold et åbent og nysgerrigt sind, så lærer man meget mere (både om forskellige opdrættere men også om racen). Selvfølgelig skal man have nogle opdrættere, man lytter til og sparrer med, men de kan sagtens være af meget forskellige meninger og holdninger - sådan lærer man at tænke selv og vælge sine egne veje:ok: Man skal altid tænke selv - lyder det, X siger nu, også fornuftigt:? hænger det virkeligt sådan sammen:? er det den vej, jeg vil gå:? osv

Du har valgt at starte opdræt med en “ny” race, der stadig bruger foundation katte (derfor er der blanke felter i stamtavlen - kattene er ikke kendte)… fordi racen er så ny-etableret, vil der opstå en del indavl for at kunne stabilisere type og racepræg - al racekatteopdræt (og al anden racekræsopdræt) involverer indavl til en vis grad. Man kan og bør have en holdning til indavl i sit opdræt - hvordan vil man bruge det? hvorfor vil man bruge det? osv Som ny opdrætter er det fornuftigt at vente lidt med tæt indavl, hvis det kan undgås i racen, eftersom man ikke kender linierne indgående.

#24

Indavl er for mig et værktøj i opdræt, lige som udavl er. Begge dele kan være godt og skidt, alt afhængigt af hvordan man bruger det.

Indavl siger noget om sandsynligheden for at man har 2 ens versioner af det samme gen, stammende fra det samme individ.
For at bevare en sund genpulje, skal der være en vis diversitet i genmassen, og bliver en meget stor del af generne ens, forsvinder diversiteten og vi oplever de direkte konsekvenser af indavl såsom dårligt imunforsvar, små kuld, ringe størrelse osv. også normalt kaldet indavlsdepression.
Vi skal meget højt op i indavl for at opnå dette. Det er tæt indavl i generation på generation på generation. Vi skal op over 20-30% for at finde disse konsekvenser.
Desuden kan det diskuteres hvor mange generationer man skal beregne indavlen over. Generne muterer en lille smule hele tiden, og mange undersøgelser indikerer at efter 9-12 generation kan man med rette tillade sig at formode at generne er muteret så meget at de ikke længere er ens, og dermed egentligt ikke bidrager til den reelle indavlsprocent.

Alle individer bærer på en række rescessive sygdomme. Ved udavl på udavl kommer det sjældent til udtryk, og pludseligt kan en hel masse katte være bærer af sygdommene, og pludseligt popper sygdommen så op rigtigt mange steder når der er tilpas mange bærere.
Hvis der nu var parret tæt og man fik en viden om denne sygdom, så kunne man tage sine forholdsregler i avlen, og dermed sørge for at en hel race ikke pludseligt var gennemsyret af noget skidt.
Risikoen er så at man kan ende om med at stå med noget uventet, og have killinger der har en defekt man ikke havde regnet med og ikke ved hvad man skal stille op med.

I mine øjne er der ingen grund til at være indavlsforskrækket, du ødelægger ikke racen ved at lave en lille indavlsprocent i en enkelt parring. Men før du beslutter dig, så overvej nøje, hvorfor du ønsker parringen? Hvad er dine mål med parringen og dit opdræt generelt. Kan en anden hankat opfylde de krav, hvor indavlsprocenten måske er lavere eller 0?
Der er ingen grund til at parre tæt tæt, hvis det ikke opfylder et behov hos dig, i dit arbejde på at nå nærmere et eller andet. Og der er ingen grund til at lave en parring til en hankat hvor indavlsprocenten vil være 0, hvis denne ikke opfylder et behov i dit opdræt.

For mig har indavlsprocenten altid været et sekundært værktøj i mit opdræt. Jeg har parret forholdsvist tæt i gamle linjer jeg kender fordi jeg har ønsket at forstærke nogle egenskaber. Min baggrund for at gøre det var jeg havde købt en foundation hankat, og jeg ønskede ikke at parre ham til noget jeg ikke kendte godt, og ikke selv havde arbejdet godt med, så jeg kunne vurdere om hankatten bidrog med noget jeg ønskede i mit opdræt, inden jeg bruge ham på andre og for mig mere ukendte linjer.
Jeg har arbejdet med linjer jeg uden tøven ville parre tæt i hvis det opfyldte et behov, og jeg har arbejdet med linjer jeg aldrig ville drømme om at parre tæt i.

Der er ting der popper op i alle linjer, alle stamtavler har hver deres finurligheder. Alt det nemme er det der kan testes for ved scanninger, gentest etc. og alt det trælse er det man må arbejde hårdt for at finde ud af.

Hvad vægter du mest; Diversitet i stamtavlen, sundhed, type, farve eller noget helt andet?
Selv ville jeg ikke indavle på en foundationkat, og slet ikke min første kat af racen, da du vil ha meget meget svært ved at identificere hvad der kommer hvor fra, både af gode og dårlige egenskaber. Skab du dig et fundament og et kendskab ved at arbejde med din hunkat, par hende til noget forskelligt, og lær hvad hun kan gi videre der kan få dig nærmere dit behov, og vælg så evt at lav en indavlsparring, hvis det er det der opfylder dit behov bedst. Og ellers lad være.

Indavl i mange generationer er generelt ikke sund for nogen genpulje. Og uden en hvis indavl vil der ikke være racekatte, det kræver en vis ensartethed at opnå en race hvor individerne ligner noget der er af samme race.

#25

omkring det med indavl - har jo skrevet meget i andre tråde :slight_smile:

…men vil gentage at jeg mener indavl bør omgås med meget stor forsigtighed.

og ydermere bør man tænke på at der er to aspekter i indavl:

det enkelte opdræt og racen som helhed - for racer som helhed har jeg meget svært ved at se fordele ved indavl. indavl er i den optik en egoistisk avls strategi fra den enkelte opdrætter side, idet man vægter sit eget opdræt på bekostning af bidrag til hele racen (og her anser jeg det vigtigste at bidrage med: sundhed, vitalitet og robusthed - ikke type, farver ect)

ydermere, de ting som jo ofte først viser sig som konsekvens af indavl er meget svære at holde styr på for den enkelte opdrætter: sundhed/ robusthed/immunforsvar og fertilitet/reproduktion

her kan man eksempelvis se hvordan kuldstørrelsen hos hunde falder med øget indavl - meget interessante tal. i gennemsnit falder kuld størrelse med næsten 2 hvalpe fra indavl på eller under 6,25 til indavl på eller over 25%.

http://www.genetica.se/_manuskript/Inavel%20&%20%20fruktsamhet.htm

som enkelt opdrætter vil man jo jo have svært ved at opdage sådanne tendenser i faldende kulstørrelse (eller problemer for hunkatte med at blive gravide, føde, hvor mange killinger der dør ect…også fordi disse ting kan have andre årsager…men på race-niveau er der en sammenhæng med lavere fertilitet og indavl)

og når det er sagt så er der jo en speciel problematik omkring indavl og små racer…det er svært, rigtig svært. og jeg ser da også selv på potentielle avlskatte med indavls% i mellem og højere ende…men det skal så være for selv at bringe samme % ned på 0 i afkom…)

anyway, der kan læses mere her - lad ikke ‘gamle’ hjemmeside setup skræmme - der ligger nogle SUPER gode artikler

http://www.genetica.se/catalog.htm

her er link til nye SNO DB i pawpeds - du har det sikkert Helle :slight_smile:

http://pawpeds.com/db/?p=sno&date=iso

her er info om hvordan man sender tavler ind og navn på ansvarlige

http://pawpeds.com/db/?a=i&g=4&p=sno&date=iso

omkring det med at tale med andre opdrættere/mentor - jeg har også fundet stor værdi i at tale med opdrættere af andre racer !

så snak med opdrættere der arbejder med små racer, RIEX tavler og foundation vil da også være oplagt :slight_smile:

selv har jeg lært gode ting af bla. nogle maine coon og norsk skovkat opdrættere …

#26

[quote=Panthera;334886]
For at bevare en sund genpulje, skal der være en vis diversitet i genmassen, og bliver en meget stor del af generne ens, forsvinder diversiteten og vi oplever de direkte konsekvenser af indavl såsom dårligt imunforsvar, små kuld, ringe størrelse osv. også normalt kaldet indavlsdepression.
Vi skal meget højt op i indavl for at opnå dette. Det er tæt indavl i generation på generation på generation. Vi skal op over 20-30% for at finde disse konsekvenser.[/quote]

hvis man ser på tal her

http://www.genetica.se/_manuskript/Inavel%20&%20%20fruktsamhet.htm

starter indavls depression som minimum ved 6,25 % till 12,5 %

[quote=Panthera;334886]
Alle individer bærer på en række rescessive sygdomme. Ved udavl på udavl kommer det sjældent til udtryk, og pludseligt kan en hel masse katte være bærer af sygdommene, og pludseligt popper sygdommen så op rigtigt mange steder når der er tilpas mange bærere.
Hvis der nu var parret tæt og man fik en viden om denne sygdom, så kunne man tage sine forholdsregler i avlen, og dermed sørge for at en hel race ikke pludseligt var gennemsyret af noget skidt. [/quote]

i det jeg har læst er indavl et problematisk værktøj (for mange helt ubrugeligt) til at finde og/eller udrydde ‘defekter’

og årsagen til at der overhovedet kommer arvelige sygdomme i racer er dårlig avl (herunder indavl, men også dårlig selektion, fokus på type, matador dyr)…

læs mere her:
Kan skadliga gener utrotas? (Kan skadelige gener udryddes ?)

http://www.genetica.se/_manuskript/skadliga_gener.doc

her anbefales 4 meget enkle regler for avl:

[ul]
[li]Individantalet får inte bli alltför litet (racen må ikke blive for lille)[/li][li]Enbart friska och vuxna individer används i avel (brug kun sunde og voksne dyr i avl)[/li][li]Parningar får inte ske mellan nära släktingar (undgå indavl /parring mellem nære slægtninge)[/li][li]Inga enskilda djur får tillåtas att producera ett stort antal avkommor. (undgå matador dyr)[/li][/ul]

[quote=Panthera;334886]
Hvad vægter du mest; Diversitet i stamtavlen, sundhed, type, farve eller noget helt andet?[/quote]

rigtig godt spørgsmål :slight_smile: som alle opdrættere virkelig bør tænke over - og specielt med ‘eller’ - for man må prioritere

#27

Enig med Musashi i talene for indavlsdepression. Det er også omkring 12,5% jeg har lært i genetik/populationsøkologi.

#28

[quote=dkkorat;334860]Hvorfor kun i FIFe:? Men jo, det er en god idé ikke kun at kontakte opdrættere i det forbund, man selv arbejder i:ok:
[/quote]

Helt specifikt i dette tilfælde…
Fordi Helles kat oprindeligt er GCCFregistreret og jeg derfor formoder, at Helle kender til GCCFs opdrættere af racen…
Fordi Helle selv registerer i TICA og jeg derfor formoder at Helle kender til TICAs opdrættere af racen…
Og fordi opdrættere i Tyskland og Holland er så meget lettere at rejse til for parringer, end det er at skulle importere en livmoder eller hankat hjem fra fx England eller USA…
Da der findes en del FIFeopdrættere af SNO i netop Tyskland og Holland foreslog jeg derfor FIFe…

#29

Tak for gode svar.

Og lige for god ordens skyld: Yogini samarbejder med SNO-opdræt i hele verden - vi har mentorer i USA, England, Italien, Tyskland, Sverige, Østeuropa og Finland plus samarbejder med opdræt i Mexico og Australien. Vi har blot fundet de bedste katte i UK indtil nu så det er årsagen til, at vi har handlet der - hende vi skal købe ved næste gang har lige hentet to katte i USA og Canada.

Vi har også dygtige og erfarne danske opdrættere i DK, som vi går til med de mere gængse spørgsmål om opdræt. DVS de, der ikke omhandler SNO alene, men opdræt i almindelighed.

Tak for gode svar. Det er et meget stort emne, kan jeg se. Meget at tænke over - også selvom der havde været en grænseværdi - så ville det ikke have ændret på dette (at der er meget at tænke over i dette emne).

Dejligt I ville dele jeres erfaringer og viden. Det er en stor hjælp også

MVH

#30

Jeg er helt sikker på jeg har kilder på andre tal når det kommer til kattedyr. Det er ikke det samme for alle arter.

Mine kilder ligger desværre på uni, men jeg vender lige tilbage efter vinterferien, når jeg har fået fat i dem, i stedet for at sidde skråsikkert at påstå noget uden at kunne henvise til en kilde :wink:

#31

Helle - godt nok læser jeg biologi, men meget af vores genetik var faktisk rettet mod mennesker (der der er forsket mest), så det kunne da være rigtig spændende hvis du har nogle andre kilder/forsøg om katte. Eller evt. andre dyr også? :slight_smile:

#32

Mon ikke der er lavet en del om køer, svin og heste også? Er der ikke lavet noget om hunde?

Har det bare været ‘prøv dig frem og hvis de falder om, så er det nok dårligt’?

#33

Hvis indavl betegnes som to ens gener ( i.e. ens gen fra far og fra mor) så
er det stort set umuligt at få en racekat der ikke er “indavlet”. I.e. 0% er ikke muligt. Der er en del træk i racekatte ( og huskatte for den sags skyld) som KUN vil være der hvis katten har det samme gen fra begge forældrene. Lad os bare tage sådan et gen som fortynding. Hvis katten ikke er “indavlet” på dette gen så vil den aldrig blive blå eller fawn, creme eller lilla.

Jeg tror det er vigtigt at vi skælner mellem “slægtskabs avl” og “homozygotitet ( staves hvordan ?)”. Det er nemlig ikke det samme, men kan dog overlappe.

Men hvis kravet til en 0% indavlskvotient er at katten ingen ens genpar har ( i.e. ikke er homozygot i noget som helst) så er der ikke ret mange katte - racekatte som huskatte - der har en 0% indavlskvotient.

Teresa

#34

I øvrigt skal man også lige huske at tænke på genetisk variation.
Hvis populationen har stor genetisk variation, vil indavl ikke betyde så meget som hvis den har lav genetisk variation.

#35

Jeg synes det er en rigtig spændende tråd! :slight_smile:

Jeg opdrætter jo ikke katte endnu, men kender til både indavl og linieavl. Sidst nævnte -linieavl - er jo også en form for indavl, men med lav indavlsprocent og hvor man oftest ikke parrre tættere end at lave en fætter x kusine parring. Dette giver en indavlsprocent på 6,25.

Jeg benytter mig af linieavl i mit undulatopdræt - og har indtil videre gode resultater med fætter/kusine parringer. Jeg har så gjort det, at jeg har 2 linier kørende sideløbende. Vel og mærket 2 linier som ikke har slægtskab med hinanden. Når jeg så skal have nyt blod ind i en linie har jeg muligheden for at sammenparre 2 individere fra hver sin linie eller tilkøbe nye gener. Når der er tilkommet nyt blod/nye gener som forbedre det jeg ønsker starter cirklen igen med at opdrætte henimod fætre og kusiner som så kan kan fastlåse de gode karaktistika ved at sammen parre disse. Ja, det er en evig cirkel…og jeg arbejde typisk med at få fastlåst få karaktistika ad gangen.

På den måde holder jeg indavlsprocenten nede, og kan stadig forbedre karakteriska.

Jeg vil dog lige tilføje at stamtavler er en ting - noget andet er de visuelle karakteristika. Disse bør altid være med i overvejelserne når man sammensætter et par.

Knus Gitte