Noget om siataleres korte (?) levetid

Katte Generel snak om katte
#1

Jeg faldt over denne tekst i aftes og fik akut ondt i maven. Så slog hjernen til, og jeg begyndte i stedet at alt undre jeg mig over, at det pladder bramfrit bliver postet som fakta:

Moderne eller Wedgehead Siamese er den eneste type, der er blevet gensplejset som en mellemting mellem den traditionelle og klassiske former. The Modern let udmærker sig ved sin kileformede hoved og markante funktioner. Fra sin store spidse ører og lang næse til sin slanke krop, den moderne Siamese har en mindeværdig udseende. Desværre er denne type kat er ikke så sunde som de traditionelle og klassiske, og har en tendens til at leve en meget kortere levetid. Den gennemsnitlige levealder for de fleste moderne siamesere er to til fem år.

Kilde: Rumus Menjadi Kaya Raya dari Hasil Taruhan Online : DLX Deluxe

Men hvad er jeres erfaring? Er moderne ‘gensplejsede’ :dokdok: siatalere skrøbelige? Og hvordan ser det ud med deres levetid?

#2

Katja, jeg tør ikke sætte nogen som helst form for gennemsnitsalder på her. Men jeg kan konstatere at vi ofte ser katte i SIA/OSH gruppen have korte udstillingskarrierer, fordi de netop ikke bliver særligt gamle sammenlignet med mange andre racer. Jeg ved ikke om det er liniebestemt (men synes ikke jeg så kan se mønsteret) eller om det er racebestemt - og jeg har ingen dokumentation udover at det bekræfter hvad jeg gør af mentale noter indimellem. Og jeg har fra en gammel og meget erfaren opdrætter, at det kan være svært at fastholde de nye opdrættere, fordi der er så stort frafald blandt kattene. Og hvis du synes jeg væver lidt, så er det fordi jeg #1 ikke har lyst til at “hænge nogen ud” og #2 ikke har håndfast dokumentation i form af forskning og/eller officielle statistikker. Og der vil helt klart være nogen der med det samme afviser, fordi deres katte ikke er døde tidligt. Men det er der altså stadig en del andre, der er. (Og nej, jeg ved ikke hvad de er døde af)
Når man vælger at ændre så meget på en races oprindelige udseende, som man har gjort med den moderne SIA, så når man kun målet ved en ret høj grad af indavl, ellers kan man ikke fastholde det ændrede udseende. (Lad os nu være ærlige, kattes ører skal ikke være så store, sidde så lavt og flappe forover i spidsen som man ser på tidens mest hotte udstillingskatte!) En af priserne for en høj grad af indavl kan være forringet immunforsvar og forkortet levetid. Og det kan godt være, at jeg her mistede nogle af kat IV folket på medlemslisten, men selv om jeg ikke kan dokumentere noget, så er det i hvert fald en snak som jeg jævnligt hører komme fra dem selv. Jeg ved ikke hvor åbent man kan tale om ting i kat. IV kredse, men her er i hvert fald et godt emne for opdrætterne sammen at arbejde på at få undersøgt nærmere, så det kan ændres.
VH
Susanne

#3

Jeg er utrolig enig med Susanne…

Nogle af de udstillings katte med kæmpe øre som har været så store at de knækkede (ligesom nogle hunde) er ikke blevet mere end 3 år… Jeg synes gennerelt at levetiden er bedre på dem her hjemme som vinder men de har heller ikke så kæmpe ører og jeg er ret sikker på der er stor forskel på kraniet af dem med kæmpe ører og dem med små… Du kan også finde artikler om at det ses at der kan være (og føles) huller i kraniet mellem ørene, har selv haft en med det og han blev 8 så det er ikke ensbetydende med tidlig død, men jeg tror at sådan skavanker ses oftere når kraniet skal laves så meget om…

Må tilstå at jeg ikke selv kan sige hvad der er årsagen til nogles tidlige død, men jo mere ekstreme jo kortere bliver den forventede levetid… Faktisk er det kort tid siden en nok 4 år gammel hankat døde i buret på en udstilling… Det er så uendelig tragisk og gør utrolig ondt på ejer…

#4

Den eneste erfaring jeg har med de nye siamesere er en tidligere kollega, der for et års tid siden mistede 2 med ½ års mellemrum. Kattene var fra 2 forskellige opdrættere - og de blev hhv 4 og 4½ år. De blev ikke obduceret, så hvad de døde af ved ingen, men begge katte skrantede i hele deres liv. De kom til dyrlæge mange gange, “noget med immunforsvaret” sagde dyrlægen.

Familien var meget kede af at miste deres katte så tidligt, de havde tidligere haft 3 af de gamle siamesere, der alle blev mere end 15 år - og de var aldrig syge.

Familien har nu anskaffet sig huskatte, de tør ikke købe sia mere. Det er så fortvivlende at miste katte, der ikke blev ældre.

#5

Og derudover er der netop også noget forfærdeligt bavl i artiklen - de er selvfølgelig ikke gensplejsede :rolleyes: - det er og bliver bare et spørgsmål om målrettet selektion af de egenskaber man nu engang synes er smarte - eller nowet.
VH
Susanne

#6

Der er sket noget med levealderen… det kan jeg både høre og se. Dog vil jeg sige, at jeg personligt heldigvis ikke har oplevet sygdom og tidlig (uforklarlig) død sådan på tæt hold.
De killingekøbere der har overtaget The Basterds har alle taget afsked med deres siamesere i en relativ høj alder :slight_smile: Hvilket må siges at være positivt. Når så det er sagt er der ingen af dem, der har haft de helt ekstreme katte.

Omkring udstilling… Så tænker jeg om det direkte kan tilskrives en kortere levealder eller det skyldes at de generelt står ret højt i tomgang og bare ikke synes det der show off er fedt? :slight_smile:

#7

Det kan jeg jo ikke afvise, men jeg kan navngive en hel række katte, der ikke kommer mere på udstillingerne fordi det ikke lever mere. Det skal ses i lyset af at kat. IV i forvejen jo er relativt lille i antal…
VH
Susanne

#8

Nu lavede jeg en lille hurtig statistik. Der er 6 kat IV katte på FDs toplister for 2013. Hos Pawped har de følgende indavlsprocenter for hhv 4 og 10 generationer:

0% 1,43%
0% 0,04%
0% 1,94%
0,78% 1,95%
3,12% 6,61%
0% 1,00%

Kat nr. 5 er svagt indavlet. Dens forældre er halvfætter og halvkusine. Men som helhed er det lavere tal, end jeg er vant til at se hos skovkatte. De fire af kattene er det modsatte af indavlede; de er systematisk udavlede.

Bemærk at det her er topkatte. De har været på mange udstillinger, og de har vundet!

Man kan fortsætte øvelsen med flere katte. Hvis billedet er det samme, så er indavl ikke forklaringen på den evt. korte levetid.

vh

Andreas

#9

Der er jo flere aspekter i dette her, både hvad avl mod ekstreme fænotyper (udseende) kan gøre, samt hvor stor den genetiske variation i en race er.
Som biolog med speciale indenfor populationsgenetik så er der i mine øjne ingen tvivl om at flere af vores katteracer udviser tydelige tegn på det man kalder en indavlsdepression. Det gælder især for de ældste af vores katteracer, som jo både er blevet opdrættet i langt flere år og også har sin oprindelse på en tid hvor holdningen til dyr og indavl var en anden. Ved en indavlsdepression ser man er dårligere fertilitet, dvs. evne til at blive drægtig og producere levedygtig sæd, samt kuldstørrelsen er ofte mindre. Derudover ses højere dødelighed hos killinger, forringet immunforsvar hos unge og voksne - altså en dårligere overlevelse.
Siatalere og perser er efter min mening de to racer, der er mest påvirket af indavlsdepression, men også andre racer udviser de samme tegn.
Årsagerne til dette er komplicerede, men groft og meget forenkelt sagt så har en kats immunforsvar bedst af at have to udgaver af hvert gen for at have så bredt et forsvar mod sygdomme som muligt.

Indavlsdepression har intet at gøre med om en race har et ekstremt udseende eller ej.

[QUOTE=Andreas;1236946]Nu lavede jeg en lille hurtig statistik. Der er 6 kat IV katte på FDs toplister for 2013. Hos Pawped har de følgende indavlsprocenter for hhv 4 og 10 generationer:

0% 1,43%
0% 0,04%
0% 1,94%
0,78% 1,95%
3,12% 6,61%
0% 1,00%

Kat nr. 5 er svagt indavlet. Dens forældre er halvfætter og halvkusine. Men som helhed er det lavere tal, end jeg er vant til at se hos skovkatte. De fire af kattene er det modsatte af indavlede; de er systematisk udavlede.

Bemærk at det her er topkatte. De har været på mange udstillinger, og de har vundet!

Man kan fortsætte øvelsen med flere katte. Hvis billedet er det samme, så er indavl ikke forklaringen på den evt. korte levetid.

vh

Andreas[/QUOTE]

Med en så gammel og så stor race som dette her siger tallene i så få generationer intet, fordi indavlen ligger længere tilbage. Det er det samme du ser ved birmaen, de fleste bimser har en indavlskoefficient omkring 3% ved 10 generationer, og så en komplet indavlskofficient på omkring 30%. Så dit eksempel er ikke særligt brugbart og kan ikke bruges til at afvise at en generelt kortere levealder hos kat. IV katte ikke skyldes indavl.

#10

[QUOTE=Eife;1236951]
Med en så gammel og så stor race som dette her siger tallene i så få generationer intet, fordi indavlen ligger længere tilbage. Det er det samme du ser ved birmaen, de fleste bimser har en indavlskoefficient omkring 3% ved 10 generationer, og så en komplet indavlskofficient på omkring 30%. Så dit eksempel er ikke særligt brugbart og kan ikke bruges til at afvise at en generelt kortere levealder hos kat. IV katte ikke skyldes indavl.[/QUOTE]

Mine tal er brugbare i den aktuelle diskussion. De 10 generationer bringer os cirka 30 år tilbage. Så den type af tal vil modbevise en hypotese om, at evt. kortere levetid for “moderne” top-katte i kat IV skyldes indavl. Tallene kan vise, at der ikke er lavet indavl af betydning de sidste 30 år. Så vore dages SIA/ORI er ikke mere indavlede end dem for 30 år siden. Og hvis vore dages SIA/ORI lever kortere end dem for for 30 år, må det derfor have en anden årsag.

(Det ville selvfølgelig være interessant at se den “komplette” indavlsprocent. Men pawpeds kan ikke håndtere datamængden for kat IV.)

vh

Andreas

#11

Jeg ved ikke, hvad pawpeds total inbreeding procent er på de undersøgte Siatalere, men hos KOR arbejder vi nemt med gennemsnitligt 15% total inbreeding ved parringer - højere op er vi ikke meget for, men det sker. Vi har løbende taget thailandske importer ind som total udavl til vores vestligt opdrættede katte i et forsøg på at holde en nogenlunde sund genpulje. Vores kattes levetid er generelt ganske lang - og forplantningsevnen er heller ikke synderligt påvirket. Så jeg tror ikke, indavl alene er årsag til Siatalernes angiveligt kortere levetid.

#12

[QUOTE=Andreas;1236955]Mine tal er brugbare i den aktuelle diskussion. De 10 generationer bringer os cirka 30 år tilbage. Så den type af tal vil modbevise en hypotese om, at evt. kortere levetid for “moderne” top-katte i kat IV skyldes indavl. Tallene kan vise, at der ikke er lavet indavl af betydning de sidste 30 år. Så vore dages SIA/ORI er ikke mere indavlede end dem for 30 år siden. Og hvis vore dages SIA/ORI lever kortere end dem for for 30 år, må det derfor have en anden årsag.

(Det ville selvfølgelig være interessant at se den “komplette” indavlsprocent. Men pawpeds kan ikke håndtere datamængden for kat IV.)

vh

Andreas[/QUOTE]

Nej, det er de ikke. Du får den lave indavl fordi racen er så stor at der ikke er gengangere (ret meget) i stamtavlen indenfor de sidste 10 generationer, men hvis du ser det fulde billede og alle kattene går tilbage til de samme katte, så er den genetiske diversitet meget lavere end det billede du får at indavlskoefficienten over 10 generationer (det er også derfor man skelner mellem indavlskoefficienten og heterosygositeten i studier af en populations genetiske diversitet). Derudover er 10 generationer ikke meget ifht indavlsdepression, som typisk optræder når du har indavl over mange generationer. Indavl forsvinder ikke efter 10 generationer, den er der stadig og akkumuleres, selvom du ikke kan se den på de tal du ser på i 4 og 10 generationer.

Camilla - Siataler databasen indeholder for mange generationer/katte til at den totalt indavl kan beregnes. Simpelthen fordi racen er så gammel og så stor at regnestykket bliver for voldsomt. Koraten er alt for ung en race til at den for alvor ville kunne forventes at blive påvirket af en indavlsdepression (så det kan ses i en grad som kan opfattes af os opdrættere), især med den store mængde udavl I også vedbliver at have.
Indavlsdepression kommer ikke fordi man af og til laver en parring med høj indavl, den kommer når en population (katterace) over en lang årrække har en vis grad af indavl.
F.eks. kan jeg fortælle at sædkvaliteten hos tyre bliver på virket af så lidt som 1-2% indavl (kilde kan angives når jeg er på min bærbare, hvis man gerne vil have), men det er jo ikke noget man bemærker hos et kæledyr som vores katm før den dag at sædkvaliteten er så ringe at hunkattene bliver mærkbart mindre drægtige af hankattens parringer.

#13

I øvrigt er teksten i starten af tråden ret slem:

  • ingen forfatter
  • tydeligvis maskinoversat fra engelsk uden ret meget bearbejdning
  • ingen referencer.

Helt specielt er udsagnet, “Den gennemsnitlige levealder for de fleste moderne siamesere er to til fem år.”

Der er to logiske fejl i udsagnet:

  1. Man regner et gennemsnit ud for en mængde af individer. Man regner ikke et gennemsnit ud for “de fleste” - hvilke har man sorteret fra? De der er ubekvemme for det ønskede resultat?
  2. Et gennemsnit angives ved et bestemt tal, ikke ved et interval.

Man kunne have sagt: “Levealderen for de fleste moderne siamesere er to til fem år.” Hvilket betyder, at mindst 51% af moderne siamesere bliver mellem 2 og 5 år gamle.

Jeg synes, at det er en bekymrende lav levetid. - Hvis det er rigtigt. - Og netop derfor ville det være rart at vide, hvor oplysningen kommer fra.

vh

Andreas

#14

Nårh ja, bare lige for at gøre det klart, så er citatet i start indlægget så smaskfyldt med fejl at jeg helt har set bort fra det, og selve hjemmesiden er dybt mystisk. Formålet med siden er uklart og oversættelserne dårlige.

#15

[QUOTE=Eife;1236958]Nej, det er de ikke. Du får den lave indavl fordi racen er så stor at der ikke er gengangere (ret meget) i stamtavlen indenfor de sidste 10 generationer, men hvis du ser det fulde billede og alle kattene går tilbage til de samme katte, så er den genetiske diversitet meget lavere end det billede du får at indavlskoefficienten over 10 generationer (det er også derfor man skelner mellem indavlskoefficienten og heterosygositeten i studier af en populations genetiske diversitet). Derudover er 10 generationer ikke meget ifht indavlsdepression, som typisk optræder når du har indavl over mange generationer. Indavl forsvinder ikke efter 10 generationer, den er der stadig og akkumuleres, selvom du ikke kan se den på de tal du ser på i 4 og 10 generationer.
[/QUOTE]

Eva, læs nu, hvad jeg skriver.

Jeg siger ikke, at SIA/ORI komplet indavl er lav (eller høj eller noget - for den kan pawpeds jo ikke regne ud). Jeg siger, at SIA/ORI komplet indavl ikke er blevet væsentligt højere de sidste 10 generationer/30 år. Så denne variabel kan ikke forklare en påstået væsentlig ændring i levealder.

vh

Andreas

#16

[QUOTE=Andreas;1236962]Eva, læs nu, hvad jeg skriver.

Jeg siger ikke, at SIA/ORI komplet indavl er lav (eller høj eller noget - for den kan pawpeds jo ikke regne ud). Jeg siger, at SIA/ORI komplet indavl ikke er blevet væsentligt højere de sidste 10 generationer/30 år. Så denne variabel kan ikke forklare en påstået væsentlig ændring i levealder.

vh

Andreas[/QUOTE]

Ja, jeg læser det og jeg forstår din tanke med eksemplet du laver, du kan bare ikke regne det ud på den måde som du gør, for det er ikke sådan det fungerer med indavlsdepression.

#17

Mange tak for alle jeres svar og tanker.
Det er tankevækkende… Som madmor til Knud og Ivan, og som kælekatteejer som ikke er en dyt interesseret i udstillinger, er det stærkt bekymrende.

Jeg vil (kan) heller ikke i fremtiden undlade at få siatalere. Jeg er simpelthen for forelsket i den adfærd, som kendetegner racen, men jeg vil bestemt være mere obs på at undgå de ekstreme typer, og jeg vil nok også spørge noget grundigere ind til levealderen i mine kommende kattes linjer.

#18

Andreas, prøv at lægge øret til vandrøret et par år. Det er ting som opdrætterne og udstillerne i kat. IV selv taler om; der er hos dem jeg hører det…
VH
Susanne

#19

[QUOTE=Susanne W;1236974]Andreas, prøv at lægge øret til vandrøret et par år. Det er ting som opdrætterne og udstillerne i kat. IV selv taler om; der er hos dem jeg hører det…
VH
Susanne[/QUOTE]

Jeg er ret sikker på at Andreas mener påstanden på hjemmesiden om de to til fem år? For intet på den hjemmeside viser hvad formålet med siden er, og den er et værre rod af oplysninger.

#20

V[QUOTE=Løvehjerte;1236967]Mange tak for alle jeres svar og tanker.
Det er tankevækkende… Som madmor til Knud og Ivan, og som kælekatteejer som ikke er en dyt interesseret i udstillinger, er det stærkt bekymrende.

Jeg vil (kan) heller ikke i fremtiden undlade at få siatalere. Jeg er simpelthen for forelsket i den adfærd, som kendetegner racen, men jeg vil bestemt være mere obs på at undgå de ekstreme typer, og jeg vil nok også spørge noget grundigere ind til levealderen i mine kommende kattes linjer.[/QUOTE]

For ivans vedkommende kan jeg sige at levetiden er ret høj… Der er katte i linjen som døde tidligt, men de døde som sådan ikke helt naturligt… Jeg kan selv sige at mine de ældste i øjeblikket er fra 2007 og 2008 og det er over halvdelen af de katte jeg har nu… Jeg har mistet 2 før de blev 5… En døde af at leveren stoppede med at virke og andre organener også stoppede med at virker, den anden fordi hun ikke kunne behandles daglig med medicin for det var hendes temperament ikke til… Lige nu har jeg 2 katte fra 2007, 2 fra 2008 som de ældste…
Men jeg synes umildbart at vores langhårs linjer har en ret høj levealder, og den ene fra 2007 er vist ivans bedstemor og hendes mor blev så vidt jeg husker 7 år… Men dette var så også bare for at sige at der umildbart er en god levetid i ivans linjer