[QUOTE=Jenny;1104576]
Kan så heller ikke se, hvordan formålene er i modstrid med dette. Eller hvad spørgsmålet har med trådstarters information at gøre… :)[/QUOTE]
Nææ det kunne find være en tråd i sig selv vist :høhø:
jeg tror de fleste kan være enige om at Scottish Fold disease – osteochondrodysplasia - er en defekt man ikke bør avle på.
mit spørgsmål var kritisk - men egentlig også forhåbningsfuldt, for med lige Viking cats etiske regelsæt - tænkte jeg at der var mulighed for at nogen indefra i TICA at gøre noget ved den - imo - ukritiske godkendelse af novelty breeds
som lille/relativ ny klub i Danmark som har en meget lang historie for udelukkende at have FIFé klubber (der er jo ikke engang nogle independents her) - syntes jeg også man ville give et bedre indtryk - ved som TS første indlæg at informere positivt.
Jeg læser/opfatter en tendens til at gå i defensiven og affærdige spørgsmål som uvedkommende - i stedet for at bruge spørgsmål (kritiske eller ej) som en god anledning til at uddybe hvad TICA/Viking Cats gør anderledes og hvad man står og arbejder for…
double-post
[QUOTE=Ann K;1104605]Undskyld… nu melder jeg mig bare ud af denne tråd!
Ikke om jeg vil være med til at forplumre tingene, fordi folk mener at jeg skal forklare forklaringerne!
Så… Jeg er medlem af TICA - har bevidst valgt denne organisation pgr medlemsdemokratiet…
Men jeg er afgjort ikke blind for at organisationen har sine fejl og mangler - heriblandt at man godkender racer frem til championstatus, som jeg ikke mener burde godkendes - bla artshybrider af enhver art og katte med smertevoldende genetiske deformiteter.[/QUOTE]
Går ud fra det er et svar på mit ret simple spørgsmål til dig ?
Hvilken af disse 2 er det, at du mener din yndlings-aversion bengal’en hører under (i de i DK lovlige generationer) :?
Hver enkelt kats og killings sundhed og velfærd skal være det vigtigste hensyn for ethvert medlem."
&
“Medlemmerne skal opdrætte selektivt, på sunde avlsdyr fri for genetiske anomalier og defekter.”
Og undrer mig over at du gerne vil forklare omkring perser, men ikke bengal…
[QUOTE=Musashi;1104691]
Jeg læser/opfatter en tendens til at gå i defensiven og affærdige spørgsmål som uvedkommende - i stedet for at bruge spørgsmål (kritiske eller ej) som en god anledning til at uddybe hvad TICA/Viking Cats gør anderledes og hvad man står og arbejder for…[/QUOTE]
Der er jeg sjovt nok ikke enig, og jeg synes ikke der er noget i vejen for dit spørgsmål, men synes det burde være en tråd i sig selv, da jeg er helt sikker på at bare definering af hvad der er en defekt eller ej kan give mange sjove svar 
Man hører faktisk ret tit at nogen ikke kan lide TICA fordi de godkender den og den race. Jeg er tildels enig, men er nået frem til den mening at bare fordi de er godkendt betyder jo ikke at JEG skal avle på dem. Det er en verdensomspændende klub og holdninger og grænser er ikke ens fra land til land.
Man skal huske på at TICA ikke bare godkender i flæng, de opdrættere af en race der gerne vil have en ny race godkendt gør et kæmpe stykke arbejde med at få dem godkendt og skal have flere med fra forskellige regioner, mange lykkedes det ikke, men det lykkedes nogen stykker.
Det gør det ikke rigtigt men bare for at forstå at man ikke bare godkender alt i TICA.
Ja, jeg er ihvertfald enig. Men: Det er svært at trække godkendelser tilbage, når først de er givet. Scottish Fold blev anerkendt i GCCF sidst i tresserne, da man ikke vidste noget om problemerne, og CFA fulgte hurtigt trop, og derefter TICA (som ved stiftelsen i 1979 accepterede alle CFA’s racer). I FIFe var der ikke interesse for racen, bl.a. fordi man mente, at den var overdisponeret for øremider.
Da problemerne blev åbenbare, trak GCCF godkendelsen tilbage (og hatten af for det!), og FIFe fik senere en paragraf om, at de ikke vil anerkende racen. Men CFA og TICA har ikke gjort noget tilsvarende, muligvis til dels pga anderledes organisation (mere herom senere). Det er ikke en undskyldning, men det er en (slags) forklaring.
Hvad synes jeg, man skulle gøre? Jeg synes, at opdrætterne af racen burde arbejde for at få den godkendt i en Straight Ear-version. Det er ikke det samme som hverken en brite, en europe eller en American shorthair, og jeg synes, at den skal have lov at være en race i sig selv. De findes med straight ears og bruges i avlen (bare se den japanske kat Maru), men de er ikke godkendt til show. Jeg synes, de burde arbejde for Championship-status, og så derefter udfase de foldede ører. Alle generne ved osteochondrodysplasi er nemlig direkte knyttet til de foldede ører; kattene med normale ører har ikke problemer.
Hvis vi skal snakke sagligt (og kritisk), så kunne jeg godt tænke mig, at vi skilte begreberne ad. Scottish Fold er fx ikke en “novelty breed” i min optik, og jeg synes også, at mutationsracer og hybridracer er to separate debatter.
Når jeg får “smidt i hovedet”, at vi sandelig også burde gøre noget ved “savannah, scottish fold, munchkin, minskin, bambino, etc” så kan jeg godt blive lidt træt (og sikkert også lidt affærdigende eller defensiv, hvilket jeg beklager). Fordi: for mig er det her helt forskellige ting, og når listen også indeholder fænomener, som ikke engang er TICA-racer, så opfatter jeg det altså tit som den sædvanlige TICA-bashing om, at “vi jo også bare blindt accepterer hvadsomhelst”. Og sådan er det faktisk ikke. Men lad os prøve at skille det hele lidt ad:
-
Hybridracer. Du nævner kun Savannah, men det samme gælder jo bengal og chausie og i videste forstand også Toyger. Jeg synes ikke, at det er synd for en kat at være en bengal, eller at avl af bengaler (eller savannaher, eller chausier) i F4 og senere generationer er uforeneligt med vores etiske regler. Derimod bliver jeg helt ubegribeligt ked af det, når jeg tænker på alle de katte, både vildkatte og tamkatte, som er blevet brugt for at skabe racerne. Killinger/unger, som er blevet taget for tidligt fra moderen og flasket for at tæmme dem, vildkatte, som er blevet holdt i omgivelser, som på ingen måde kunne tilgodese deres behov, “ubrugelige” (læs: infertile) F1’ere, som blev aflivet i flæng, osv. Synes jeg, at det var det værd? Nej. Ville jeg selv købe en hybridrace? Nej, af samme grund.
-
Mutationsracer. Her kommer så striben “savannah, scottish fold, munchkin, minskin, bambino etc…”, og jeg synes igen ikke, at det er det samme. (Bambino er ikke en race i TICA, ikke engang preliminært, jeg ved ikke hvad det er, så den ser jeg bort fra.) SF har vi behandlet ovenfor, og det er klart, at en race, hvor selve dens karakteristiske træk risikerer at blive smertevoldende, kan jeg ikke gå ind for. Munchkin har jeg endnu ikke set dokumenterede problemer med - jeg bryder mig ikke om deres udseende og deres kommodeben, men jeg har ikke fået godtgjort, at de er til gene for katten. Og det samme gælder så for Minskin (som ikke er en godkendt race endnu), og for den sags skyld også de hårløse racer.
Se, her er igen en væsentlig forskel på FIFe og TICA. I FIFe er medlemmerne klubber, og det er klubberne, som præsenterer forslag og tager beslutninger. I TICA er medlemmerne individer, og det er individerne, som fremsætter forslag og tager beslutninger. Derfor er det ikke Viking Cats, som fx arbejder for eller imod en anerkendelse af den polydaktyle Maine Coon, det er medlemmerne.
Alle forslag, som vedrører godkendelse af nye farvevarianter og nye træk eller ændringer i eksisterende standarder, sendes til afstemning i de respektive racers Breed Sections, som inkluderer alle aktive, registrerede medlemmer, som opdrætter racen. Så hvis et flertal af MC-opdrætterne ønsker udstillingsgodkendelse af den polydaktyle MC, så er der gode chancer for, at de får det. Hvis derimod et flertal ikke ønsker det, så kommer det aldrig til at ske.
Når nye racer skal anerkendes, skal opdrætterne dels igennem en meget lang proces, som jeg tidligere har beskrevet herinde (jeg skal se, om jeg kan finde det igen), dels skal genetikrådet (som for størstedelens vedkommende er uddannede inden for feltet, ikke bare interesserede amatører som mig selv) spørges til råds, og deres anbefalinger skal følges. Endelig har menige medlemmer og Regional Directors mulighed for at gøre (saglige!) indsigelser, og disse skal undersøges og tilbagevises, førend en race kan godkendes. Jeg synes derfor ikke, at det er fair at hævde, at racerne bliver ukritisk godkendt. Det gør de ikke, og systemet er faktisk både demokratisk og konsekvent og ikke baseret på, hvad den tilfældigvis siddende bestyrelse føler eller synes.
Er jeg glad for alle TICA’s racer? Nej! Har jeg noget sagligt at indvende mod andre end hybrider, Scottish Fold og måske manx og måske svært brachycephaliske perser/exotic? Nej. Mine indvendinger mod de øvrige er følelses- og æstetikmæssige, ikke velfærdsdrevne eller videnskabeligt underbyggede.
Men uanset, hvad jeg så synes eller ikke synes, så er det mine meninger (og ikke Viking Cats’), som kan blive afgørende for, hvor TICA bevæger sig hen, hvis ellers der er nok andre, som synes det samme som mig. Og jeg er glad for, at mit forbund har dette direkte medlemsdemokrati, også selvom jeg nogen gange synes, at alle de andre (eller ihvertfald majoriteten ) har taget en forkert beslutning. Og hvis “nogen indefra” skal gøre en forskel, så er det altså som sagt individuelle medlemmer og ikke klubber.
Det her blev meget, meget langt. Jeg håber, at du vil tage imod det i den ånd, som det blev skrevet. Jeg vil nemlig meget gerne diskutere alle de her ting og redegøre for processerne og reglerne i mit forbund, sagligt og kritisk, og jeg blev rigtig glad for at se, at du bl.a. havde gjort dig den ulejlighed faktisk at læse Viking Cats’ etiske regler (det er der nemlig ikke mange, som gør, men de vil stadig gerne diskutere dem…). Jeg oplever ofte, at andre skriver ting, som er baseret på fordomme, som de faktisk ikke er interesserede i at få rettet op på, og ja, så bliver jeg sikkert både affærdigende og defensiv. Jeg forventer bestemt ikke, at alle andre skal mene, at TICA er det bedste siden brød i skiver, men jeg vil helst diskutere forbundenes forkelligheder på grundlag af fakta og ikke fordomme. 
(Og PS - med adskillelsen af individ og klub håber jeg også, at det vil stå klart for alle, at det ovenstående er mine betragtninger og ikke et udtryk for Viking Cats’ holdninger)
Bambino er et kryds mellem Sphynx og Munchkin (jeg er medlem af FB-gruppen Rare Cat Breeds)
Tak Pil… Det var sådan ca det indlæg jeg ikke orkede at skrive
[QUOTE=Musashi;1104691]jeg tror de fleste kan være enige om at Scottish Fold disease – osteochondrodysplasia - er en defekt man ikke bør avle på.
mit spørgsmål var kritisk - men egentlig også forhåbningsfuldt, for med lige Viking cats etiske regelsæt - tænkte jeg at der var mulighed for at nogen indefra i TICA at gøre noget ved den - imo - ukritiske godkendelse af novelty breeds
som lille/relativ ny klub i Danmark som har en meget lang historie for udelukkende at have FIFé klubber (der er jo ikke engang nogle independents her) - syntes jeg også man ville give et bedre indtryk - ved som TS første indlæg at informere positivt.
Jeg læser/opfatter en tendens til at gå i defensiven og affærdige spørgsmål som uvedkommende - i stedet for at bruge spørgsmål (kritiske eller ej) som en god anledning til at uddybe hvad TICA/Viking Cats gør anderledes og hvad man står og arbejder for…[/QUOTE]
Jeg er TICA medlem, men ikke men ikke Viking Cats medlem. Så er den vist sat på plads, og ingen kan være i tvivl om at nedenstående udelukkende står for egen regning.
TICA er for mig - til forskel fra FIFe - et genetisk register, med forskellige klubber tilknyttet som har “charger” til at bruge TICA´s navn og afholde udstillinger under TICAs regelsæt.
At man som klub, ex Viking Cats, har i vedtægterne paragraffer der er strammere end hovedorganisationen, ser jeg kun som naturligt. Skal jeg drage en parallel til FIFe, så vil jo heller ikke hverken hoved- eller specialklubber have enslydende vedtægter, alene formålsparagrafferne er jo rimelig forskellige, for slet ikke at tale om FIFe nationale medlemmer. Der er en verden til forskel på bare dem i Norden.
Jeg har det som Malle, ikke alt i TICA og alle racer min kop te, men det samme gør sig nu også gældende for FIFe. Mit valg på TICA som min organisation er taget udfra at jeg oplever at jeg har større indflydelse - i al fald en mere direkte - på min race end jeg havde i FIFe. Altså et aktivt tilvalg af noget der for mig betyder rigtig meget.
At Viking Cats har vedtægter der er tilpasset til Danmark er for mig indlysende, helt som også de øvrige klubber i andre lande har deres vedtægter tilpasset. Hvilke racer der har lov at være her, og på hvilke præmisser de har det, det overlader jeg til andre at beslutte. Jeg har meget stærke holdninger og meninger, men så længe jeg ikke tager aktiv del i en race, så forbliver de mine og private.
Mange tak for oplysningen. Og ja, hvorfor ikke? Der er tilsyneladende mange opdrættere, som er glade for både at ville “munchkinize” alting og at ville lave alting i en hårløs udgave, så det der ligger jo lige for (ruller med øjnene).
Men for at den kan godkendes, skal der en hel del til (jeg fandt mit gamle indlæg igen, så here goes):
Bambino har åbenbart opnået “experimental”-status. Det betyder, at kattene nu kan registreres (men ikke udstilles, endsige bedømmes), så arbejdet frem mod en evt. godkendelse kan dokumenteres. Men der er lang vej endnu.
Næste trin i processen hedder “Preliminary New Breed”, og for at racen kan opnå denne status, skal den opfylde flg krav:
[ul]
[li]Den skal have været registreret i mindst to år. [/li][li]Der skal registreres mindst 15 voksne og 10 kuld. [/li][li]Der skal være mindst 5 registrerede opdrættere, fordelt på mindst 3 regioner [/li][/ul]
Katte i PNB kan udstilles, men kun for sig selv, og de kan ikke opnå titler.
Næste trin i processen hedder “Advanced New Breed”, og her er der flere krav:
[ul]
[li]Der skal være registreret mindst 100 voksne katte, heraf skal mindst 50 have tre rene generationer bag sig. [/li][li]Der skal være registreret mindst 25 kuld. [/li][li]Der skal være mindst 15 opdrættere fordelt på mindst 5 regioner. [/li][li]Der skal have været udstillet mindst 25 forskellige katte i PNB-klassen [/li][/ul]
Katte i ANB kan udstilles, men kun for sig selv, og de kan ikke opnå titler.
Først herefter kan racen eventuelt godkendes til Championship, og her gælder det at:
[ul]
[li]Der skal være registreret mindst 200 voksne katte i en medlemsorganisation under World Cat Congress, herunder mindst 50 i TICA, og disse skal være renavlede i tre generationer. [/li][li]Der skal være mindst 15 aktive opdrættere fordelt på mindst 5 regioner. [/li][li]Der skal være udstillet mindst 25 forskellige katte i ANB-klassen. [/li][/ul]
Når disse krav er opfyldt, kan racen godkendes, men altså ikke før. Og det forudsætter også, at genetikrådet ikke har indvendinger, og at der ikke er kommet saglige invendinger fra medlemmer. Mange, mange racer når aldrig til godkendelse, enten fordi der ikke kan skabes nok interesse blandt andre opdrættere i andre regioner, eller fordi der viser sig problemer med kattene undervejs i avlsprogrammerne. Og det er sådan set også formålet med proceduren: At sikre, at der er reel interesse for racen, og at den ikke har problemer, som er uforenelige med anstændigt opdræt.
Så om Bambino nogensinde bliver godkendt, kan kun tiden vise. Men det kræver ihvertfald, at de får skabt tilstrækkelig interesse, og at de får opdrættet et tilstrækkeligt antal katte, så der er lang vej endnu. Og hvis det skulle lykkes dem, så vil jeg ryste lige så stille på hovedet og trøste mig med, at jeg i det mindste ikke behøver selv at anskaffe mig en.
Lige nøjagtig den direkte stemmeret via et medlemskab i “hoved” TICA sætter jeg meget pris på - jeg har det som Pia - det er dejligt at kunne have en medinflydelse på den race der står en nær, og at man bliver spurgt, så man kan tage stilling til, hvor racen bevæger sig hen. Udover det har man også stemmeret til at stemme på hvem, der skal sidde i breed sectionen og arbejde for racen Og dette er også selvom jeg ikke er opdrætter, men “kun” elsker af racen
Og med hensyn til at få godkendt en race, så har jeg igennem årene haft kontakt til en opdrætter af Thai, og det kæmpe kæmpe kæmpe stykke arbejde og mange penge hun har lagt i det, har givet mig et indblik i, at det altså ikke er bare sådan lige at få en race godkendt og i champion klassen
Og næ jeg synes ikke om alle godkendte racer i TICA, men omvendt så er mange racer kunstigt startet, og hvis ikke der var mennesker der havde startet dem, var der racer vi ikke havde, som vi holder meget af i dag… feks vores lille uldtot 
Jeg har så også personlige meninger om racer der bliver til eller for den sags skyld udvikles med tiden til at have helbredsproblemer mm - men det har intet med Viking Cats at gøre. Når jeg læser sætningen med sundhed osv, så læser jeg mere, at bruge sunde raske avlsdyr osv osv end der er tænk på defekter m.m.
Jeg vil så også sige at der er da også racer i FIFe, jeg ikke synes skulle være godkendt. Både Bengalen ( med samme argumenter som Pil har skrevet og et par stykker mere) og de der nøgne katte. Jeg synes heller ikke at katte uden hale skal godkendes. Men - hvad jeg synes er jo ikke det samme som hvad andre synes. Og en klub eller organisation er en gruppe af mange forskellige mennesker med mange forskellige ideer. Vi skal jo ikke være ansvarlige for alle andre medlemmer og hvad de tænker og gør. Og vi skal heller ikke være enige med alt hvad vores klub står for. Hvis vi skulle - så ville det være umuligt at være medlem af noget som helst.
Jeg synes det bedste der overhovedet er sagt i denne diskutione er fra Susanne - i.e. at der er klubber/organisationer for enhver person. Vi er forskellige mennesker og som sådan har vi forskellige behov. Jeg synes vi skal se det som en rigdom at der er mange forskellige muligheder for os til at dyrke vores FÆLLES interesse - i.e kattene, udstillinger, racekatteopdræt.
Der er ingen af vores organisationer der er bedre end hinanden. Og jeg har ikke valgt som jeg har gjort fordi jeg synes at TICA er BEDRE en FIFe. Der er ting jeg synes at FIFe er bedre til. Og jeg har været glad for at være medlem under FIFe i mange år. Men tingene ændrer sig jo - og det gør vi mennesker også. Og dermed ændrer vores behov sig også. Og når jeg ser på mine udstillingsbehov - så er det altså TICA der dækker dem bedst. Og så er jeg også en af dem der er glad for den mere demokratiske og mindre beaukratiske måde TICA er indrettet på.
For mig er det lige som når jeg går i byen. Det kan da godt være at jeg har handlet i Netto i mange år fordi den nu lige lå der hvor jeg boede og min omgangskreds også brugte at handle der. Men - på et tidspunkt så opdagede jeg så en Lidl butik lidt længere væk - og tænkte - den kunne da være sjov at prøve. Og det var den jo. Så skiftede jeg sådan lidt mellem dem - men fandt ud af at Lidl altså passede mig bedre i længden.
Men jeg har da stadig venner der bruger Netto - og det synes jeg bare er hyggeligt.
At være medlem af en katteorganisation er som at handle - man går der hvor man føler man får det man skal bruge.
Man bliver ikke en bedre eller en dårligere katteelsker eller katteopdrætter ved at være medlem af hverken den ene eller den anden organisation.
Nu er det jo sådan at “you cannot unring a bell” - men jeg synes heller ikke bengalen skulle være godkendt. Hvis vi allesammen skulle være fuldstændigt ærlige, så var der næppe nogen af os, der ville have støttet en godkendelse idag hvis vi samtidigt skulle forsvare måden hvorpå racen er opstået - det kan jo på ingen måde sammenlignes med hvad der ellers er opstået af ikke-oprindelige racer. Hvis vi havde skulle se hinanden i øjnene og sige “OK, det her er godt nok, det kan vi sagtens være bekendt”, så havde ingen af organisationerne godkendt den… Men det tog er kørt, man kan kun håbe at alle har lært af det så den fejl ikke gentages, for det kan vi ikke være bekendt hvis vi samtidig vil påberåbe os at vi er interesserede i kattens velfærd. Det er urealistisk at tro, at den nogen steder bliver “af-godkendt” (eller nowet) - men dybest set synes jeg stadig ikke “vi” kunne være det bekendt. Og nu får nogen sikkert noget galt i halsen, men børneporno bliver jo heller ikke mere antageligt bare fordi billederne er 30 år gamle - lidelserne var de samme og skulle aldrig være sket.
VH
Susanne
[QUOTE=holymoly;1104783]
Det her blev meget, meget langt. Jeg håber, at du vil tage imod det i den ånd, som det blev skrevet. Jeg vil nemlig meget gerne diskutere alle de her ting og redegøre for processerne og reglerne i mit forbund, sagligt og kritisk, og jeg blev rigtig glad for at se, at du bl.a. havde gjort dig den ulejlighed faktisk at læse Viking Cats’ etiske regler (det er der nemlig ikke mange, som gør, men de vil stadig gerne diskutere dem…). Jeg oplever ofte, at andre skriver ting, som er baseret på fordomme, som de faktisk ikke er interesserede i at få rettet op på, og ja, så bliver jeg sikkert både affærdigende og defensiv. Jeg forventer bestemt ikke, at alle andre skal mene, at TICA er det bedste siden brød i skiver, men jeg vil helst diskutere forbundenes forkelligheder på grundlag af fakta og ikke fordomme.
(Og PS - med adskillelsen af individ og klub håber jeg også, at det vil stå klart for alle, at det ovenstående er mine betragtninger og ikke et udtryk for Viking Cats’ holdninger)[/QUOTE]
ja - helt sikkert - det var sådan et svar jeg søgte og det var interessant at læse og gav lige nogle forskellige perspektiver
jeg syntes jeres etiske regelsæt er rigtig godt og noget andre klubber med fordel kunne efterligne
…mit spørgsmål opstod i øvrigt efter et kik på klubben opdrætter liste - hvor der er en opdrætter af bambino, og så blev jeg nysgerrig omkring emnet - så jeg har været rundt på jeres gode hjemmeside