Spørgsmål - At skille de legedominerende fra?

Time-out er i fagterminologien en positiv straf dvs man påfører dyret et ubehag. Hvis dyret ikke oplever det at blive lukket væk som ubehageligt er der ikke tale om en straf og derfor ikke en time-out.

Om et dyr opfatter en lukket dør som ubehageligt eller ej varierer fra dyr til dyr - alle 4 indlæringsprocedure - positiv straf, positiv forstærkning, negativ straf og negativ forstærkning - er variable. Hvis en kat ikke kan lide at blive krammet og ejeren vil forstærke en adfærd positivt ved at kramme den, så er det - uanset hvad ejeren synes det er - ikke en positiv forstærkning for denne kat at blive krammet.

På den måde kan man sige, at det afhænger af det enkelte dyr, hvad det er vi gør mod dem. Ikke af, hvad vi synes vi gør mod dem.

Gry: Jeg lukker mine fra, når jeg træner herhjemme. Ind imellem træner jeg alle 5 sammen på skift, men det er rigtig svært og noget vi øver fordi mine katte skal indgå i klasser med praktisk kattetræning på sigt - derfor skal de kunne det. Men hvis jeg for alvor vil indlære nyt så lukker jeg en ind af gangen.

De andre venter bag en netdør i baggangen. Stille og roligt, for det har jeg også trænet dem i. Fremgangsmåden er gradvis at øge tiden bag døren, sikre at jeg ikke åbner, mens de skriger - for så lærer jeg dem kun at de skal skrige for at komme ind - men kun når de er stille. Kunsten er at få åbnet i tide, før de begynder at finde den lukkede dør ubehagelig dvs før de skriger op. I starten var det 10 sekunder men flere gange dagligt, og på sølle to dage havde mine 5 katte - inklusiv Eddie orientaleren - lært at vente tavst bag en dør. Jeg gjorde også det, at jeg sørgede for, at det at vente blev forstærket med mellemrum - vente i stilhed naturligvis - så jeg gav dem mad derude og ros og hvad de ellers finder forstærkende. Mange glemmer at forstærke dyr for at vente - det er faktisk en svær kunst at vente i stilhed.

Min motivation var, at de ventende skrigehalse forstyrrede min træning ad pommern til…:slight_smile:

I det daglige når jeg gik gennem huset så lukkede jeg også af og til lige en dør for en kort bemærkning - ikke altid dem ude men også så jeg var lukket inde uden dem i et rum. Så snart der var ro på den anden side af døren gik jeg ud igen. Intet stort nummer blev gjort ud af det. Denne del foregik også som del af træningen af min ene kat, der på det tidspunkt havde separationsangst iforhold til mig. Det har han heller ikke mere.

Det tog 2 dage med stor opærksomhed fra mig - og siden har jeg kunnet lukke mine dyr inde hvor jeg synes - uden at de opfatter det som ubehageligt/en positiv straf.

MVH Helle

Ps jeg har de seneste måneder arbejdet med at lære mine katte at lege sammen på en ny - og for visse af dem mindre voldsom måde - jeg leger derfor med alle 5 på en gang, når vi leger jagtlege nu. Så det kan katte også lære. Selv i en alder af 4 år.

Metoden har været at have 3-4 sæt legetøj fremme på en gang - noget som de normalt ikke har adgang til, og som derfor har stor værdi. herefter har jeg leget med dem på skift og ladet en ligge med et stykke legetøj, mens jeg gik videre til den næste osv osv - på skift rundt mellem dem. Hvis en af mine voldsomme katte - Tara fx - begyndte at fylde for meget i legen, så stoppede jeg prompte med at lege med hende og gik til en anden kat.

Katte lærer blandt andet vha imitation, når en voldsom kat på denne måde ikke opnår forstærkning (leg) for sin adfærd vil adfærden mindskes. Samtidig vil den voldsomme kat se de andre mindre voldsomme katte lege på en anden måde - og blive forstærkede for det - og på den måde begynde at imitere for at opnå adgang til den attraktive leg.

Det har virket herhjemme. Alle mine 5 kan nu lege sammen på lige fod uden at nogle skal trynes eller ligge under en sofa og være skræmt.

MVH

jeg gør faktisk lidt noget andet… min astrat an godt blive træt at tøse fnidder og derfor kommer han på “ferie” ude ved mine forældre. For ham er det en positiv oplevelse. De andre opdager sjældent han er væk. Men for min astat er det dejlgt lige at komme lidt væk. Han skal ikke ændre en adfærd, men han kan slippe for at overveje konsekvensen af sine handlinger (han kan godt få en på hovedet hvis han stjæler mit skød fra en af mine piger)

Efter min mening er der forskel på at at lukke en kat væk for at få den til at ændre adfærd og så for at give de frihed til at gøre alt det den har lyst til.

Tara kommer over til genboen ind imellem - så er hun der et par timer og hun ELSKER det:-) Det er en rigtig god aktivering - og meget let for mig som ejer, for jeg skal bare levere katten så kommer hun træt hjem:-)

Min genbo er min kollega og hendes kæreste, så hun er i gode hænder.

Tak Helle, for en rigtig god forklaring af, hvornår man straffer og roser katten - set fra dens synspunkt :slight_smile:

mvh. tina

Jeg tror det er langt mere effektivt, hvis ‘den uopdragne’ kat har mulighed for at se, hvordan ‘velopdragen’ leg/adfærd sker. At blive lukket helt væk er bare fordummende.

Hvis det skulle ske naturligt ville de uopdragne have fået en omgang bank af en anden kat. Men det behøves heldigvis ikke, hvis man som menneske er lidt snedig og har fundet kattenes værdi-knapper, og ved hvornår man skal trykke på dem, som Helle beskriver.

Jeg lader da i øvrigt Ninjo opdrage på killingerne herhjemme. Selvom han er ret voldsom og selvom jeg ikke altid forstår, hvorfor han tænder af, så må man godt nok give ham at han er god til at få killingernes til at lystre, killingerne kommer til 100% at forstå hvad han vil/ikke vil have dem til. Et blik fra ham, så sidder de pænt og kigger på ‘hvordan man gør det på den velopdragne måde’, næsten som hvis der havde været en en netdør imellem dem.

[quote=Sheer;333336]

Jeg lader da i øvrigt Ninjo opdrage på killingerne herhjemme. Selvom han er ret voldsom og selvom jeg ikke altid forstår, hvorfor han tænder af, så må man godt nok give ham at han er god til at få killingernes til at lystre, killingerne kommer til 100% at forstå hvad han vil/ikke vil have dem til. Et blik fra ham, så sidder de pænt og kigger på ‘hvordan man gør det på den velopdragne måde’, næsten som hvis der havde været en en netdør imellem dem.[/quote]

Aske har opdraget samtlige katte, der er kommet ind i huset efter ham…
Hvis jeg bare skulle gøre som du her beskriver ville ingen af dem nogensinde kunne lege - og da slet ikke efter at deres killinge-licens var udløbet…
Man begynder bare ikke at lege med den dominerende kat! Og man leger heller ikke med dens legetøj! Det kan resultere i tørre tæsk og det vil enhver kat gøre alt for at undgå!
Killingelicensen udløber i disse dage for Thane og Jarl herhjemme… de leger mindre og mindre med Aske… og han leger ikke længere med dem. De har lært hvad de skal lære…

[quote=Ann K;333347]Aske har opdraget samtlige katte, der er kommet ind i huset efter ham…
Hvis jeg bare skulle gøre som du her beskriver ville ingen af dem nogensinde kunne lege - [/quote]

Ah nu forstår jeg hvad du mener med ‘som [jeg] her beskriver’. Herhjemme er det Ninjo der er fare for at blive tromlet af de unge. Situationen er jo lige omvendt hos dig, så jeg har altså ikke skrevet noget, som er i modstrid med det. Jeg skrev bare at vi mennesker altså ikke behøver at banke vores katte lissom kattene gør internt, eller at lukke dem helt væk så de må gå og trille for sig selv, når de istedet burde lære. Gør man det opretholder man blot situationen som den er. Men det kommer jo selvfølgelig an på om man vil ændre den eller ikke.

Jeg kender ikke din kat, og aner ikke om du kunne have lært ham at lege fornuftigt med de andre i din flok. :slight_smile:

Min Ninjo er en superkompentent opdrager og lege-onkel, som ikke er for dominerende, og det er jeg meget taknemmelig for. For det er ikke min fortjeneste. :slight_smile: Jeg tror faktisk det er min salig Cirrus’ fortjeneste. For Ninjo var også tromlende da han var yngre, og det samme med Wulfi. Sjovt.

Sheer - Jeg er lidt uenig i det, du skriver. :slight_smile:
Jeg ville ikke ane hvordan jeg skulle lege med f.eks. May eller Mea hvis ikke drengene var lukket fra. Ingen af dem ønsker at lege eller gør antag til det, når en af drengene sidder klar til at overfalde drillepinden eller lignende.
Men lige så snart drengene er bag en lukket dør så kan May sagtens slå kolbøtter.
Men hvordan ville du da løse det problem? Herhjemme er pigerne kommet til først, og de har altså forsøgt at opdrage de der drenge - men de er ganske enkelt for store og voldsomme når de leger.

[quote=Sheer;333372], eller at lukke dem helt væk så de må gå og trille for sig selv, når de istedet burde lære. Gør man det opretholder man blot situationen som den er. Men det kommer jo selvfølgelig an på om man vil ændre den eller ikke.
[/quote]

Sheer - Jeg er lidt uenig i det, du skriver. :slight_smile:
Jeg ville ikke ane hvordan jeg skulle lege med f.eks. May eller Mea hvis ikke drengene var lukket fra. Ingen af dem ønsker at lege eller gør antag til det, når en af drengene sidder klar til at overfalde drillepinden eller lignende.
Men lige så snart drengene er bag en lukket dør så kan May sagtens slå kolbøtter.
Men hvordan ville du da løse det problem? Herhjemme er pigerne kommet til først, og de har altså forsøgt at opdrage de der drenge - men de er ganske enkelt for store og voldsomme når de leger.
Drengene er hhv. 2½ og snart 2 år, og det er bestemt ikke noget jeg har gjort fra de har været små. Det er dog noget jeg har måtte sande at jeg blev nødt til at gøre hvis pigerne skulle have mulighed for at lege.
Jeg opretholder måske nok situationen, men hvordan skulle jeg kunne ændre den?

Eller kort sagt - hvad er det de skal lære? For herhjemme har de tidligere intet lært ifht. ikke at være voldsomme og dominerende i leg.

(Og så går de jo nødvendigvis heller ikke specielt og triller, når de er lukket fra. Det er jo ikke fordi de bliver sat alene ind i et bur eller lign. De er bare i en anden del af huset, hvor der ikke er fri adgang, kortvarigt)

[quote=Eva K;333410]Sheer - Jeg synes det er lidt problematisk det du skriver.
Jeg ville ikke ane hvordan jeg skulle lege med f.eks. May eller Mea hvis ikke drengene var lukket fra. Ingen af dem ønsker at lege eller gør antag til det når en af drengene sidder klar til at overfalde drillepinden eller lignende.
Men lige så snart drengene er bag en lukket dør så kan May sagtens slå kolbøtter.
Men hvordan ville du da løse det problem? Herhjemme er pigerne kommet til først, og de har altså forsøgt at opdrage de der drenge - men de er ganske enkelt for store og voldsomme når de leger.[/quote]

Spørgsmålet er jo hvordan man kan få det til at fungere. Hvordan i alverden er det jeg skriver dog problematisk. Det eneste der er problematisk er når I tror jeg rådgiver jer.

Men man skulle nok have haft en tidsmaskine for at kunne løse problemet helt. Så man kunne sætte de katte sammen som fungerer sammen. Jeg tror på at temperament er super arveligt, men kattenes historie sammen er nok umulig at løse, når kattene er voksne. Jeg synes så heller ikke at man skal holde katte sammen for enhver pris. Men så man bare acceptere det.

Sheer - Jeg har rettet en del i det jeg først skrev - og rettede netop først problematisk, da jeg da jeg læste det, heller ikke synes det var det rigtige jeg skrev :wink:

[quote=Eva K;333413]Sheer - Jeg er lidt uenig i det, du skriver. :slight_smile:
Jeg ville ikke ane hvordan jeg skulle lege med f.eks. May eller Mea hvis ikke drengene var lukket fra. Ingen af dem ønsker at lege eller gør antag til det, når en af drengene sidder klar til at overfalde drillepinden eller lignende.
Men lige så snart drengene er bag en lukket dør så kan May sagtens slå kolbøtter.
Men hvordan ville du da løse det problem? Herhjemme er pigerne kommet til først, og de har altså forsøgt at opdrage de der drenge - men de er ganske enkelt for store og voldsomme når de leger.
Drengene er hhv. 2½ og snart 2 år, og det er bestemt ikke noget jeg har gjort fra de har været små. Det er dog noget jeg har måtte sande at jeg blev nødt til at gøre hvis pigerne skulle have mulighed for at lege.
Jeg opretholder måske nok situationen, men hvordan skulle jeg kunne ændre den?

Eller kort sagt - hvad er det de skal lære? For herhjemme har de tidligere intet lært ifht. ikke at være voldsomme og dominerende i leg.

(Og så går de jo nødvendigvis heller ikke specielt og triller, når de er lukket fra. Det er jo ikke fordi de bliver sat alene ind i et bur eller lign. De er bare i en anden del af huset, hvor der ikke er fri adgang, kortvarigt)[/quote]Jeg kunne spekulere en masse over hvad man kunne gøre. Men eftersom jeg ikke kender dine katte, ville det meste nok være meningsløst, og ved siden af.

Men jeg kender jo selv alt for godt til den der MCO-tromleadfærd, og når dine to hunkatte ikke vil være med til det, så ville det også virkelig være en stor opgave at få dem til det, og jeg kunne sagtens se migselv give op overfor det også.

Men i Grys situation er der jo stadig tale om to ungkatte. Og jeg synes Gry håndterede situationen rigtig godt. Måske kunne hun endda sætte en netdør op, og lege med Willow med noget som de to killinger også er meget interesseret i (værdifuldt), så de to killinger kan se på det og evt også være lidt med, men kun hvis det kan ske kontrolleret. Når Willow nu ikke har mod på at sætte de unge på plads, lissom min Ninjo gør herhjemme. Men igen det er kun gæt og forslag eftersom jeg ikke kender Grys katte.

Ninjo drog jeg udelukkende ind i debatten for at vise at hvordan han håndterer smålømlerne herhjemme. Han forstår at sætte sig respekt uden at flippe helt ud, og han er meget orienteret mod at killingerne skal opføre sig pænt når han siger det. Men han kan godt lege med dem, dog. Når killingerne er blevet irettesat sidder de ‘ret’ og kigger, nærmest som hvis de havde fået en time’out, men uden at være helt afskåret, de kan stadig se på situationen, og hvordan man gør tingene ‘rigtigt’ (ifølge Ninjo).

Jeg tror ikke på der går et lys op for katten af at være lukket inde for sig selv. kattene fatter ikke noget af at være lukket helt væk fra socialt samværd med de katte/mennesker som de fungerer problematisk sammen med. Men selvfølgelig kan det, som de fungerer problematisk med fjernes fra dem, hvis det f.eks er en ting.

Men det kan selvfølgelig også godt være nødvendigt at fjerne ‘problemkatten’ væk fra situationen i sidste ende. Og så må det være sådan det er. Ingen grund til at have dårlig samvittighed over det, hvis det er det, man må gøre.

Om I synes det jeg har skrevet nu er tågesnak eller en uddybning, må I selv om. Men nu håber jeg da i hvert fald jeg har fået meningen frem.

[quote=Sheer;333372]
Jeg kender ikke din kat, og aner ikke om du kunne have lært ham at lege fornuftigt med de andre i din flok. :slight_smile:

Min Ninjo er en superkompentent opdrager og lege-onkel, som ikke er for dominerende, og det er jeg meget taknemmelig for. For det er ikke min fortjeneste. :slight_smile: Jeg tror faktisk det er min salig Cirrus’ fortjeneste. For Ninjo var også tromlende da han var yngre, og det samme med Wulfi. Sjovt.[/quote]

Heyyy… det er altså ASKE, jeg skriver om! Min Bandeleder… min højdominante hankastrat, som de sidste ca 10 år bare har været den støtte, som samtlige mine katte har vendt sig imod, når der sker “noget”… Ham som venligt tager imod alle nye…
Og ham, som ikke vil finde sig i noget, der på nogen måde kan true hans position!
Hvilket Aske får sat på plads i løbet af ganske kort tid hos voksne katte gennem sin dominante holdning og enorme selvsikkerhed… og leger ind i killinger.
Jeg har set ham slås en eneste gang - og da var der tale om selvforsvar… Saga fløj uden varsel lige i flæsket på Tjalfe, Aske blev rodet ind i det, da han forsøgte at skabe ro… Episoden var os menneskers skyld - vi passede ikke godt nok på…

Aske leger med killinger… Killinger opsøger ham for at lege… de føler sig trygge og sikre, for han er ikke ude på at tromle nogen eller gøre fortræd. Han vil lege!
MEN… efterhånden som killinger vokser til udvikles deres sprog også… og de bliver mere bevidste om, hvordan dynamikken er i den flok de nu engang er en del af… Når det kommer dertil (og det er altså ved at ske for Thane og Jarl) så går det også op for dem, at der altså er katte, som skal respekteres på en anden måde end andre… Aske er en af disse katte.
Især Thane kunne vælte Aske med et hurtigt dap med poten - men du kan bide dig i næsen på at det ikke vil ske!
For Thane har de sidste par måneder lært, at Aske er både stærkere, hurtigere og langt mere erfaren end ham! Også selv om sandheden er at Aske vejer ca halvt så meget, er ca 5 cm mindre i højden, er gammel, har næsten ingen muskelmasse tilbage og er let gigtsvag og derfor meget let kunne bankes eller tromles… Men det sker ikke!!!
For Thane har lært, at han er oppe mod noget, som han ikke kan klare… nemlig Askes enorme selvtillid og selvsikkerhed :slight_smile:

[quote=Ann K;333484]Heyyy… det er altså ASKE, jeg skriver om! Min Bandeleder… min højdominante hankastrat, som de sidste ca 10 år bare har været den støtte, som samtlige mine katte har vendt sig imod, når der sker “noget”… Ham som venligt tager imod alle nye…
Og ham, som ikke vil finde sig i noget, der på nogen måde kan true hans position!
Hvilket Aske får sat på plads i løbet af ganske kort tid hos voksne katte gennem sin dominante holdning og enorme selvsikkerhed… og leger ind i killinger.
Jeg har set ham slås en eneste gang - og da var der tale om selvforsvar… Saga fløj uden varsel lige i flæsket på Tjalfe, Aske blev rodet ind i det, da han forsøgte at skabe ro… Episoden var os menneskers skyld - vi passede ikke godt nok på…

Aske leger med killinger… Killinger opsøger ham for at lege… de føler sig trygge og sikre, for han er ikke ude på at tromle nogen eller gøre fortræd. Han vil lege!
MEN… efterhånden som killinger vokser til udvikles deres sprog også… og de bliver mere bevidste om, hvordan dynamikken er i den flok de nu engang er en del af… Når det kommer dertil (og det er altså ved at ske for Thane og Jarl) så går det også op for dem, at der altså er katte, som skal respekteres på en anden måde end andre… Aske er en af disse katte.
Især Thane kunne vælte Aske med et hurtigt dap med poten - men du kan bide dig i næsen på at det ikke vil ske!
For Thane har de sidste par måneder lært, at Aske er både stærkere, hurtigere og langt mere erfaren end ham! Også selv om sandheden er at Aske vejer ca halvt så meget, er ca 5 cm mindre i højden, er gammel, har næsten ingen muskelmasse tilbage og er let gigtsvag og derfor meget let kunne bankes eller tromles… Men det sker ikke!!!
For Thane har lært, at han er oppe mod noget, som han ikke kan klare… nemlig Askes enorme selvtillid og selvsikkerhed :)[/quote]
:klapper: Lyder sødt. -love

Sheer - Tak for din uddybning :slight_smile:
Nej, jeg tror heller ikke på at mine drenge lærer noget af at være lukket fra. Men eftersom det sker stille og roligt og ofte ved at jeg smider et par godbider eller et stykke legetøj ind i værelset som de så kan beskæftige sig med, så tror jeg heller ikke at det er en straf eller andet i den dur.
Herhjemme er det som sagt fordi jeg ikke har kunnet se hvad jeg ellers skal gøre for at give mine piger mulighed for at lege og spunse uden at der kommer 6-8½ kg kat tonsende efter for at være med :slight_smile: Hvilket de ikke kan lide og “in vain” langer øretæver ud over - det trænger bare ikke ind hos drengene, desværre. Og siden har resulteret i at pigerne slet ikke vil lege når drengene er der :slight_smile:
Men du har ret - situationen bliver ikke anderledes på den måde :slight_smile:

Jeg står lidt i samme knibe som Gry:
Gia har det som Willow: Hun vil fristes, ligge på lur, og først rives med i jagten, når hun er helt tændt an.
Leise er i fuld jagt længe før det!
Jeg har eksperimenteret med at lukke ham fra, men Gia sidder bare nervøst og kigger sig om efter, hvornår han kommer farende… :S

Jeg forstår så ikke, hvorfor man skal tilstræbe, at situationen bliver anderledes :?

Jeg har to unge hankastrater og en endnu yngre fertil hunkat. Galliano har ÉT stykke legetøj, der bare er det aller-aller-allerbedsteste i HEEEEEELE verden - hans DaBird med CatCatcher-vedhænget.

Da Fanny opdagede, at det viftede, blev det også HENDES bedsteste legetøj (sammen med alt andet, der viftede i nærheden :tihi:). Lige så frembrusende og her-kommer-jeg, Galliano kan være i nogen situationer, lige så høflig og afbøjende er han, når det kommer til Fanny. Hun får altid lov - eller tiltvinger sig nærmere lov - til at lege og så går han bare sin vej eller sætter sig og kigger.

Der er jeg begyndt at lukke hende ude fra soveværelset 5-10 minutter ad gangen, hvor jeg leger med Galliano alene og han kan få lov at tæske rundt efter DaBird’en. Fanny bruger så tiden på noget andet i resten af huset/på terrassen og kan senere få lov at lege.

Totalt win-win. Fanny aner ikke, hvorfor hun ikke kan komme i soveværelset og hvorfor skulle hun også lære det :? Hun skal ikke straffes for at være en frembrusende ung dame med selvtillid, men Galliano skal heller ikke straffes for at være for høflig.

Mette - Altså, jeg ville da synes at det ville være ideelt hvis alle katte herhjemme kunne/turde lege når alle var tilstede, og ville da ønske at jeg vidste hvordan jeg kunne sørge for det. Men det ved jeg ikke, og så synes jeg netop at den bedste løsning er den som du, jeg og flere andre beskriver :slight_smile:

I en ideel verden, ja - men der har jeg bare erkendt, at verden ikke er ideel og det er noget nær umuligt at have flere katte til at hoppe efter f.eks. en DaBird på én gang. Det kunne Guinness, Sander og Galliano da heller ikke sammen, men med den gruppe var jeg bare heldig, at de forskellige vedhæng fængede forskellige katte og så sad de andre og kiggede på imens :slight_smile:

Der er andre ting, der IMO har langt højere prioritet rent opdragelsesmæssigt end at alle skal kunne lege med samme legetøj i samme rum på én gang.