Artikel om avlsprincipper

Jeg har ikke læst artiklen, men jeg synes (og det er måske naivt) at man bør gå mod at selektere for de sundeste (temperament og helbred) individer som også ligner den standard man som opdrætter stiler mod (og her mener jeg hvad man godt kan li, for jeg kan fx. ikke lide en del af de ører man ser på siatalerne lige pt). Men i og med at vi ofte avler på meget unge dyr så er der også nogen ting vi ikke kommer til at se før det er for sent - for så er hunkatten/hankatten allerede forældre til x antal kuld.

… og det kan godt være at jeg har en anden mening om det her om et års tid eller to :). Da jeg skulle anskaffe Juliet gik jeg benhårdt efter en udenlandsk kat fordi så mange OLH’s er der heller ikke herhjemme - så det var simpelthen for at få noget udvidelse til genpuljen

Her er en kritisk artikel på dansk om valg af avlsdyr. Kriterierne der udvælges på - også hunde desværre men måske I kan bruge den også til debatten. Visse opdrættere og DKK er rasende over den har folkene bag fortalt mig

http://www.canis.dk/bibliotek/artikkel.php?artid=305&pdf=1

[QUOTE=Eife;1241976]Jeg har ikke læst artiklen, men Cecilie’s indlæg mindede mig lige om dette billede som jeg så på FB forleden
[/QUOTE]

Grotesk - som køber har man det ansvar at vælge, hvor man lægger sine penge

[QUOTE=Eife;1242004]Oh, det er godt nok utopi at tro at man kan avle recessive lidelser væk fra noget som helst. :slight_smile: Bare se resultaterne af de studier der har været indenfor purging, hvordan det er gået der. Det man i stedet kan er at søge at bibeholde så stor en genpulje som muligt, så recessive sygdomsalleler mødes så sjældent som muligt.

Deles en oldeforældre er der i øvrigt 0,78 % større sandsynlighed for at et individ har to ens alleler gennem arv.

Nu om dage benytter de fleste opdrættere sig heldigvis af de redskaber der er i online databaser, men man møder da stadig opdrættere der tror at fordi der ikke er nogle fælles katte indenfor de sidste 4 generationer, så er der ingen indavl. Det er langt fra sådan at det forholder sig. Nogle racer har f.eks. et stort antal katte men et snævert fundament, det betyder at selvom indavlen i 10. generation kun er på omkring 3, så er den omkring 30% i den komplette (dvs. tilbage til racens oprindelse). Ragdoll er en race med rigtig meget indavl når man går længere ude i generationerne - de fleste katte ligger der på mere end 40% indavl.[/QUOTE]

Snowshoe i Europa er et godt eksempel. Nogle er obs på det, andre er ikke. Men skal man avle dem bør man overveje grundigt at hente startmaterialet i USA

[QUOTE=Lykke;1242007]Jamen, kan sådan en overhovedet gå så? :uha:

Troede den bare stod på en måde, som nogen syns ser fancy smart ud :S

(Undskyld for OT)[/QUOTE]

Hvis I ser Hembo igen, så prøv at spørge ham om det :slight_smile: Du bliver chokeret. Nogle af den skæres scenerne i bagbenene over på - gentagende gange i hundens liv, fordi den slider dem stramme deromme igen. Han kan forklare det. Bed også om at se røgentfoto af Fransk Bulldog GODKENDT til avl. Så får man aldrig sådan en hund

[QUOTE=lenschow;1242087]Her er en kritisk artikel på dansk om valg af avlsdyr. Kriterierne der udvælges på - også hunde desværre men måske I kan bruge den også til debatten. Visse opdrættere og DKK er rasende over den har folkene bag fortalt mig

http://www.canis.dk/bibliotek/artikkel.php?artid=305&pdf=1[/QUOTE]

Jeg synes, det er en utrolig spændende artikel, som bestemt er relevant for diskussionen om selektion af avlsdyr i katteverdenen. Artiklen påpeger, at temperament til dels er arveligt, og at man, ved at avle på udseende uden hensyntagen til temperament, risikerer at fremavle udstillingsegnede dyr, som ikke kan fungere som kæledyr i en almindelig familie. John Bradshaw skriver i sin bog, Cat Sense, at selve den egenskab at kunne leve sammen med mennesker er en unik mutation, som tamkattens forfædre udviklede; andre småkatteracer som f.eks. servaler og pallaskatte kan ikke domesticeres i samme grad og egner sig ikke til at bo sammen med mennesker uanset hvor tidligt de socialiseres. Ligesom man kan avle henimod at gøre en katterace større, slankere, eller mere langhåret, kan man også avle mod at gøre den mere social. Hvis man derimod ignorerer de sociale gener, kan man til gengæld også komme til at avle dem ud af racen igen og ende med racekatte, som er mere reserverede og frygtsomme end almindelige huskatte.

Jeg er selv interesseret i ragdoll-racen, fordi den siges at være den bedste “lejlighedskat” da den er meget rolig og social, og f.eks. ikke er sky overfor fremmede. Desværre er det sjældent, at opdrættere beskriver deres avlsdyrs temperament på deres hjemmesider. Jeg har besøgt flere opdrættere og kælekatteejere, og nogle af deres ragdolls var meget sociale og kom mig i møde i døren, mens andre næsten ikke viste sig i stuen, mens jeg var der (hvilket jeg personligt synes er en “fejl” i forhold til racebeskrivelsen, når nu ragdolls er kendt for deres hundelignende personlighed).

Nogle hunderacer opdrættes efter separate udstillings- og brugslinjer; kunne man mon tænke sig “selskabskatte,” som avles primært efter temperament og kun sekundært efter udseende? En “selskabskat” til det 21. århundrede urbane katteejer kunne f.eks. tænkes at have et reduceret jagtinstinkt, være mere social overfor mennesker og lettere at træne - kort sagt mere som en hund, men samtidig med kattens selvstændighed. Eller er det helt forkert tænkt?

[QUOTE=Cecilie;1242122]Jeg synes, det er en utrolig spændende artikel, som bestemt er relevant for diskussionen om selektion af avlsdyr i katteverdenen. Artiklen påpeger, at temperament til dels er arveligt, og at man, ved at avle på udseende uden hensyntagen til temperament, risikerer at fremavle udstillingsegnede dyr, som ikke kan fungere som kæledyr i en almindelig familie. John Bradshaw skriver i sin bog, Cat Sense, at selve den egenskab at kunne leve sammen med mennesker er en unik mutation, som tamkattens forfædre udviklede; andre småkatteracer som f.eks. servaler og pallaskatte kan ikke domesticeres i samme grad og egner sig ikke til at bo sammen med mennesker uanset hvor tidligt de socialiseres. Ligesom man kan avle henimod at gøre en katterace større, slankere, eller mere langhåret, kan man også avle mod at gøre den mere social. Hvis man derimod ignorerer de sociale gener, kan man til gengæld også komme til at avle dem ud af racen igen og ende med racekatte, som er mere reserverede og frygtsomme end almindelige huskatte.

Jeg er selv interesseret i ragdoll-racen, fordi den siges at være den bedste “lejlighedskat” da den er meget rolig og social, og f.eks. ikke er sky overfor fremmede. Desværre er det sjældent, at opdrættere beskriver deres avlsdyrs temperament på deres hjemmesider. Jeg har besøgt flere opdrættere og kælekatteejere, og nogle af deres ragdolls var meget sociale og kom mig i møde i døren, mens andre næsten ikke viste sig i stuen, mens jeg var der (hvilket jeg personligt synes er en “fejl” i forhold til racebeskrivelsen, når nu ragdolls er kendt for deres hundelignende personlighed).

Nogle hunderacer opdrættes efter separate udstillings- og brugslinjer; kunne man mon tænke sig “selskabskatte,” som avles primært efter temperament og kun sekundært efter udseende? En “selskabskat” til det 21. århundrede urbane katteejer kunne f.eks. tænkes at have et reduceret jagtinstinkt, være mere social overfor mennesker og lettere at træne - kort sagt mere som en hund, men samtidig med kattens selvstændighed. Eller er det helt forkert tænkt? [/QUOTE]
Det ville jeg ikke sætte pris på! For noget af det som adskiller katteracer er jo netop temperamentet! :slight_smile:
jeg faldt i sin tid for russeren - en ting var udseendet, men temperamentet var faktisk hovedårsagen til min fascination af russeren! :slight_smile:
og de er bestemt ikke en allemands kat, og jojo skal gæster da se på min Yasha, men han gider bestemt ikke at alle gæster bare snakker med ham. Han er reserveret - ikke sky! - og det var faktisk præcis den egenskab jeg faldt for! At han er ‘min’ kat - ikke en social gæstekat :wink:

hvis alle katte var ens og nogle sociale, ikke-jagende og let-trænende katte - så ville jeg helt ærligt synes, at vi har pillet nogle af de essentielle dele ud af racerne! :slight_smile: racerne har deres eget specifikke racetypiske temperament - det mener jeg i den grad er lige så vigtigt som deres fænotypiske racepræg! :slight_smile:

Jeg har lige fulgt lidt med på sidelinien i denne tråd(Min telefon vil ikke lade mig skrive indlæg og det er langt fra hver dag eller endda hver uge jeg har min computer tændt når jeg er hjemme). Så da jeg i anden sammenhæng alligevel havde min comuter tændt, så vil jeg lige komme med lidt input. :slight_smile:
Jeg har netop været på kursus omkring forsøgsdyr og der blev det nævnt, at efter 20 generationer med ren indavl - altså udelukkende avl på bror/søster parringer, så vil alle de recessive letale alleler være “uddøde” fra den pågældende stamme. Det kræver selvfølgelig at man har en masse parallelle avlslinier, da mange af dem vil blive blindgyder som vil dø ud på grund af “dårlige” gener, men man vil i sidste ende have en ren linie, som har den ønskede geno/fæno-type uden de letale alleler. Eller populært sagt “de bedste af de bedste”. Den metode er selvfølgelig ikke særligt brugbar inden for avl af kæledyr, da alle de dyr som kommer ud af de 19 første generationer i en eller anden grad er spild, eller ihvertfald bare et middel frem til målet om en levedygtig indavlet stamme. Og så er det også et noget mere overskueligt projekt når man arbejder med små gnavere med en meget kort generationstid i forhold til hunde, katte osv.
Men altså - indavl kan være en metode til at avle de letale recessive alleler ud af en population. At man så ender ud med en meget meget smal genetisk pulje i sidste ende er en anden sag, som kan være både god eller dårlig afhængig af hvad dyret skal bruges til.

Udover, at jeg er fuldstændigt enig med PiaB i, at det ville være synd og skam og totalt imod hele idéen med at have forskellige racer, hvis man forsøgte at lave en variant, der kun gik til kæl (dermed siger man så også, at udstillingsdyr ikke er sociale og nemme at træne), så må jeg erkende, at jeg er lidt træt af at se næsten samtlige katteracer beskrevet som “hundelignende”. Lige så vel som der er forskellige temperamenter (og sværhedsgrader) inden for hunderacer, er der det også inden for katteracer - men de er allesammen katte med kattes personlighed og instinkter, ikke en kopi af en anden art :slight_smile:

Skal vi lige erindre hinanden om hvordan disse stærkt indavlede (og derfor meget anvendelige for medicinalindustrien; vi kan ikke som sådan undvære dem hvis vi vil have effektiv medicin!) forsøgsdyr lever? De har stort set intet immunforsvar og lever derfor i isolation; de vil simpelthen dø hvis man satte dem i et bur på et almindeligt børneværelse.

Men altså - indavl kan være en metode til at avle de letale recessive alleler ud af en population.

Nej, ikke hos dyr med så lang forventet levetid som hund og kat. Det er fuldstændigt no go, fordi det også koster immunforsvar (udover fertilitet, libido, yngelplejeinstinkt osv.) Det virker fint på mus og rotter til forsøg fordi man har mulighed for at give dem levevilkår, der ikke tager livet af dem og fordi de alligevel ikke skal leve i mange år :slight_smile:
VH
Susanne

Som videnskabelig information er det absolut interessant, men jeg kan ikke se, at det i praksis kan bruges i avl af noget andet end forsøgsdyr :slight_smile:

[QUOTE=Susanne W;1242139]Skal vi lige erindre hinanden om hvordan disse stærkt indavlede (og derfor meget anvendelige for medicinalindustrien; vi kan ikke som sådan undvære dem hvis vi vil have effektiv medicin!) forsøgsdyr lever? De har stort set intet immunforsvar og lever derfor i isolation; de vil simpelthen dø hvis man satte dem i et bur på et almindeligt børneværelse.

Nej, ikke hos dyr med så lang forventet levetid som hund og kat. Det er fuldstændigt no go, fordi det også koster immunforsvar (udover fertilitet, libido, yngelplejeinstinkt osv.) Det virker fint på mus og rotter til forsøg fordi man har mulighed for at give dem levevilkår, der ikke tager livet af dem og fordi de alligevel ikke skal leve i mange år :slight_smile:
VH
Susanne[/QUOTE]

Jeg vil gerne understrege, at jeg personligt på ingen måde mener at indavl er en god løsning på den lange bane inden for ret meget andet end forsøgsdyr, som vi gerne vil have til at være så ens som muligt. - men når det er sagt, så synes jeg at det er (teoretisk set) interessant at man kan fjerne alle dårligdomme igennem indavl. Hvis man fx. opdrætter sine mus hjemme på børneværelset i 20 geneartioner, så vil også de dyr med dårligt immunsystem og dem uden pels og dem med fordøjelsesproblemer blive “sorteret fra” igennem de første 19 generationer og du vil stå tilbage med lige præcis de dyr som kan klare sig under de forudsætninge de skal kunneklare sig under. Groft sagt er det bare naturlig selektion - de individer der kan leve under forholdene bliver dem der formerer sig osv.
Nu er jeg uddannet biolog og arbejder desuden med forsøgsdyr (som altså stadig er dyr med fungerende immunsystem osv. selvom nogle af dem er stærkt indavlede), så derfor har jeg nok en mere teoretisk tilgang til denne slags diskussioner. Og selvom jeg “på papiret” synes det kunne være spændende at se hvad der ville ske med en hesterace, katterace eller et andet hobby/kæledyr efter 20 generationers indavl, så er det ikke noget jeg på nogen måde kunne drømme om at ønske blev udført i praksis, da der ville gå alt alt for mange dyr tabt i processen som enten ville være overskudsproduktion eller værre endnu, syge eller skadet som følge af de skadelige gener der kan nedarves.

Jeg er helt enig! :slight_smile:

Hestene ville såmænd ikke overleve de 20 generationer :slight_smile: Jeg kender kun godt nok til travhesteavl, til at have et forhold til det, men jeg forestiller mig at andre hesteracers forbund har samme holdning, nemlig at ret meget indavl hos hest er noget skidt. Travhestefolket slår fra langt tidligere end kattefolket er, og det er interessant at se hvor lidt der skal til, før en hingst får en kommentar med på indavlsgraden når de kåres :slight_smile: De ville korse sig hvis de vidste hvor lidt kattefolket går op i den slags :wink:
Jeg har på et tidspunkt arbejdet hos Taconic Europe (smaddergod arbejdsplads!), og min indgang til musene og rotterne er derfor meget praktisk, fremfor teoretisk. Fordi jeg ved hvor bøvlet det er at holde dem, hvor meget isolation der skal til de mest indavlede stammer. Der krydses iøvrigt til stadighed ud til vildstammer for at det ikke skal gå helt i hegn. Og bortset fra det, så er synet af en lille chokoladefarvet musemor med hvide poter og et helt kuld unger godt knappet fast i mælkebaren lige så bedårende som billedet af en hunkat med killinger :inlove:
VH
Susanne

[QUOTE=Susanne W;1242146]Hestene ville såmænd ikke overleve de 20 generationer :slight_smile: Jeg kender kun godt nok til travhesteavl, til at have et forhold til det, men jeg forestiller mig at andre hesteracers forbund har samme holdning, nemlig at ret meget indavl hos hest er noget skidt.
VH
Susanne[/QUOTE]

Du giver mig rigtig meget lyst til at kaste mig ud i at undersøge indavlsgraden hos islandske og færøske heste! :gruble: Nu findes der jo næppe nogen registrering af hvor mange ponyer vikingerne slæbte med der op, men jeg tænker ikke at det kan have været så utroligt mange og der er nok ved at være avlet 20 generationer + i løbet af de sidste 1000 år… Og umiddelbart lever der da islændere endnu :stuck_out_tongue:

Jeg tvivler på at ret meget af bestanden er opstået som resultat af 20 generationers helsøskendeparringer :wink:
VH
Susanne

For det første: problemet er ikke så stort. Det er vel langt under 1% af alle børn, der fødes med en recessivt arvelig sygdom. Der må gælde tilsvarende tal for (ikke-indavlede) katte.

For det andet: hvad er en dårligdom? Det er ikke særligt objektivt. Den mest almindelige recessive “dårligdom” hos mennesker er seglcelleanæmi. At den er så udbredt skyldes, at heterozygoter bedre klarer malaria.

— indtil forholdene ændrer sig! (Nogle kattesygdomme skyldes hurtigt muterende virus) Så risikerer vi at udrydde racen med din strategi. Fordi din strategi voldsomt vil reducere den genetiske variation i populationen.

vh

Andreas

Jeg kommer til at tænke på de europæiske kongehuse, der jo nok har et af de mest indavlede familietræer man kan forestille sig, og de har da historisk haft en meget større frekvens af arvelige sygdomme end befolkningsgennemsnittet på trods af (på grund af?) indavl…

Jeg tænker, at hvis indavl kunne eliminere alle dårligdomme, så ville evolutionen nok ikke have udviklet kønnet formering med meiotisk overkrydsning? Eller hvordan forholder det sig?

Jeg ved stort set intet om de europæiske kongehuse udover at chefen her i øjeblikket hedder Margrethe :slight_smile: Men jeg ved lidt om Amish befolkningen i Pennsylvania. Det er en ret lukket befolkningsgruppe, selv om den er delt i undergrupper. Der er en markant højere forekomst af polydigitalisme (for mange fingre) og ikke mindst depression hos kvinder end hos resten af befolkningen. Sandsynligvis på grund af en ret snæver genpulje.
VH
Susanne

Nu er jeg så nok en af de mere nørdede af katteopdrætterne, men jeg græmmer mig jævnligt når jeg ser hvordan DV avl foregår. Der kigges sjældent på mere end 3 generationer, og der kan slet ikke ses på mere end 7 (mener jeg det er, mit login til heste-data røg ved sidste oprydning de havde) - og hvis vi tror vi har matadoravl? Jesus det er ingenting i forhold til “sportsheste”-avlen.

Øboer har i øvrigt tit færre tænder end normalt. Kendte en pige på uni, hun havde kun 3 fortænder og fortalte mig lidt om populationer af mennesker på øer. Men ja, der er ingen tvivl om at årsagen til at f.eks. det britiske kongehus har haft så store problem med blødere er på grund af graden af indavl (hæmofili B, X-bundet)

Jeg blev undervist i genetik af en lektor, som havde skrevet sin PhD om forekomsten af arvelige sygdomme på Fanø. Han var meget begejstret, især fordi det ikke (tidligere, i hvert fald) var velanset, at folk fra Nordby og Sønderho blev gift, hvilket yderligere isolerede befolkningsgrupperne på øen. Jeg kan dog ikke huske, hvilken sygdom det var, han studerede.