Findes sølv ikke naturligt?

Udledt af tråden om den smukke huskattekilling blev jeg helt nysgerrig:

Jeg har simpelthen aldrig tænkt over det, for vi arbejder jo ikke med sølv, men jeg er så pokkers nysgerrig omkring tamkattens oprindelse, så det alligevel fangede min interesse:-)

Findes sølv slet ikke naturligt? Hvor i alverden stammer det så fra?

Hvordan kan man få en farve frem, som der ikke findes anlæg for i forvejen? Det er der kæden springer for mig? Kan man virkelig det?
Hvis ja - er der så andre farver, som man har fået frem på samme måde?

Jeg ved ikke ret meget om farvegenetik, og slet ikke sølv… Men jeg godt nysgerrig, så håber nogle kan fortælle lidt om sølv:-)

Hvis jeg ser på, hvad domesticering gør ved dyr generelt, så ændrer det jo på deres farver blandt andet - melanin osv I ved - fx får ræve blå øjne og hvid pels - jeg troede det var sådan man havde fået sølv?

Håber nogle sølv-kyndige kan oplyse mig lidt om denne farve, som jeg slet ikke kender bortset fra, at jeg har en soulmate ved navn Nanoq, der er en smuk sølvkat :hjerte::hjerte: Men vist også designet meget bevidst :høhø:

PS og så sker der lige det, der altid sker, når man tænker på en given kat - så kom han lige gående ind og sagde hej :slight_smile: Det kender vi vel alle ikk? Hvordan kan de mærke det? Katte stopper aldrig med at fascinere mig :slight_smile: (sidespring:-))

En af de eftersigende så vidt vi ved nu ældste racekatte Abyen står der følgende om på nettet:

En anden teori går ud på, at abyssinieren blev skabt ved selektiv avl af britiske huskatte. Der kan nok ikke herske tvivl om, at det er tæt på sandheden – især fordi de britiske huskatte også bestod af katte, som soldaterne havde haft med hjem som krigsbytte.

Man må formode, at nogle af de tidligere abyssiniere var sølvkatte, for navne som Quicksilver, Silver Memelik og Silver Fairy er næppe givet til vildtfarvede katte. Det skyldes formodentlig indblanden af britiske huskatte og i en længere periode havde de større shows to klasser for abyssiniere, nemlig “brun” eller “sølv”. Den første registrering af abyssiniere skete i 1896, hvor Sedgemere Bottle, født 1892 og Sedgemere Peaty, født 1894, blev registreret. Fra 1900-1905 blev i alt 12 abyssiniere registreret – alle med en eller begge forældre registrerede som ukendte.

Så stammer det fra briterne? Men hvor fik de det fra - ?

Jeg ved jeg er langhåret - men det er jeg altså :slight_smile: Håber nogle kan lede mig lidt på vej

[QUOTE=lenschow;865451]Hvis jeg ser på, hvad domesticering gør ved dyr generelt, så ændrer det jo på deres farver blandt andet - melanin osv I ved - fx får ræve blå øjne og hvid pels - jeg troede det var sådan man havde fået sølv?
[/QUOTE]
Det er ikke selve domesticeringen, der ændrer farverne - det er et spørgsmål om udvælgelse, når mennesket udvælger “freak accidents” på farveområdet og vælger at tage det pågældende dyr fra til videre avl. Alle farvemutationer er jo naturligt opstået på et tidspunkt.
VH
Susanne

Ræveforsøget omhandler kun selektion på et eneste træk - tamhed - målt på mindst flugt-radius ifh til mennesker. De andre “sidegevinster” kom med sideløbende, så det er ikke helt korrekt.

Senere har mennesker naturligvis selekteret på de farver, som de kan lide -(og her er domesticeringsforsøget igen interessant, for det viser, at vi aldrig kan selektere kun for en ting:-)) men de var der allerede - eller anlæg for dem. Alene ved at udvælge de mindst sky individer - det er præcis en af de ting, der gør det forsøg så enestående, at det kører endnu. Forskeren bag det Tut kan berette om hvor stor en overraskelse - og irritation det var for hendes chef Belayev at opdage disse ting med farverne - for rævene mistede jo deres anvendelse i pelsindustrien (heldige ræve:-))

Men bortset fra det - så findes sølv altså også “naturligt”? Eller anlæggene for det gør?
Det jeg var nysgerrig efter var om det er menneskeligt muligt at designe en farve fra bunden? Mig bekendt kan man ikke det nemlig - uden at der er anlæg i forvejen…? Jeg fik min kaffe galt i halsen, da jeg i den anden tråd synes, at jeg læste, at denne farve var skabt kun af mennesker til racekatte… ? Måske har jeg ikke forstået indlægget - det er muligt. Der er så meget jeg ikke forstår - heldigvis ;D

Jeg sad også og undrede mig over at “huskatte kan ikke ha’ sølv uden at det er indblandet fra en racekat” - for racekatten har jo også fået sit sølv et eller andet sted fra, ikke?

Jeg gik ud fra at alle farver er opstået ved tilfældige mutationer som man så har syntes var pæne, og avlet videre på. Og hvis en sølv mutation kan opstå hos én kat, så kan den vel i princippet også opstå igen hos en ellers “ren” huskat?

Desuden mente jeg at netop Europeen var skabt til at være “den naturlige europæiske huskat” - og der har Eife jo da fine eksempler gående på at sølv er helt acceptabelt :slight_smile:

Interessant med sølv-aby’en. Jeg har tidligere hørt en forklaring på hvordan den farve er kommet ind - og med netop en sølvaby (og ja, hun kom osse lige og sagde MI-IW i samme øjeblik som jeg skrev sølvaby :D) så er det jo interessant for mig.

Jeg MENER at cinnamon-genet hos orientalerne kommer netop fra aby’erne (RET MIG hvis det er noget ævl!) - men genet kommer jo igen ikke ud af den blå luft. Hvor har aby’erne deres kanel-gen fra?

kigger lige med her

Jeg har præcis samme undren - det var netop der jeg ville hen - tak:-)

Og igen uden at vide en fløjtende bønne om sølv - andet end det er en utrolig smuk kat, der har det :slight_smile:

Eeeeva… Vi har brug for lidt genetikundervisning her…

[QUOTE=TrekkieGrrrl;865478]Jeg sad også og undrede mig over at “huskatte kan ikke ha’ sølv uden at det er indblandet fra en racekat” - for racekatten har jo også fået sit sølv et eller andet sted fra, ikke?
[/QUOTE]

Alle racekatte er oprindeligt huskatte… De kommer jo ikke vandrende ud af junglen med en stamtavle under armen so to speak :slight_smile: Al etablering af racer starter med at nogle mennesker finder nogle træk, som de gerne vil se igen. Så udvælger man nogle forældredyr, som man parrer med nogle andre der ligner eller måske også ligefrem er beslægtede. Sådan opstår racer - og alle katteracer er startet som huskatte et eller andet sted på kloden, hvor nogle af dem pga. isolation måske allerede har udviklet nogle særlige træk i større grad end katten har i andre områder. (Maskekattene er med sikkerhed kommet fra østen - mutationen er opstået derude en gang for længe siden, men den er selvfølgelig opstået på naturlig vis.)
VH
Susanne

Ja netop. Derfor undrer det mig at man kategorisk kan sige at der ikke kan være sølv i en huskat. For sølvet er jo heller ikke noget der er malet på af mennesker, mutationen må være opstået på et eller andet tidspunkt. I en huskat, sandsynligvis.

Når vi holder op med at blande os, så forsvinder den slags i løbet af få generationer - de “falder tilbage” til “naturudgaven”, som primært er sort med lidt tabbymønster, evt. med lidt hvidt. Hvis du engang kan få fingrene i bogen “Katte” af den svenske fotograf… Hans-et-eller-andet om græske katte, som jo passer sig selv, så vil man lægge mærke til at der stort set ingen sølvkatte er, og heller ikke ret mange fortyndingsfarver…
Anyhow, uanset hvilken mutation vi taler om så er den helt klart opstået ad naturlig vej, ikke ved hjælp af genmanipulation (som er alternativet til naturligt opstået) - i hvert fald så længe vi taler katte :slight_smile:
VH
Susanne

Ja, alle de mutationer vi har i farverne og pelslængde/type er jo opstået på et tidspunkt. Nogle er så opstået hos en etableret race, som f.eks. amber hos skovkatten. Andre igen er så opstået længe før mennesket begyndte at blande sig, f.eks. rød. Men er formodentligt kun steget i hyppighed nu her hvor mange huskatte ikke er helt så afhængig af deres jagt evner som tidligt, i det mange huskatte jo fodres i en vis grad nu.

Men nej, den der med at den kun var hos racekatte, har jeg heller ikke hørt før, og undrede mig også lidt, men jeg ved faktisk ikke hvornår sølv mutationen er opstået, så jeg ved ikke om den er opstået hos en race, eller om man har udvalgt huskatte med denne farve og avlet på dem. Umiddelbart tror jeg ud fra min læsning at det er det sidste. I starten betragtede man faktisk ofte en bestemt farve som en race. Jeg læste tidligere denne udtalelse af Soderberg, der i 1951 skrev en bog, der beskrev forskellige racer

“Silvers - this breed has almost disappeared, and at the present time there are only very few breeders who are attempting to bring it back to the popularity which it possessed at the beginning of the century. Admittedly it is a difficult breed, and the only specimens which one now sees are lacking in type. A really good specimen could expect to win premier honours at a show, and it is well worth attempting to produce such a “flyer”. Although the Silver Tabby is definitely one of the neglected breeds, it would be a thousand pities if it were allowed to sink into oblivion.”

Sølv er forekommet naturligt i den population, som norske skovkatte er udvalgt fra.

Jeg kunne ikke lige finde en liste over foundationkattene. Men i følge pawpeds stammer vores Sverre fra ca. 140 foundationkatte, hvoraf 17 har været sølvkatte. Det giver en forekomst af sølvgenet på ca. 6 %.

vh

Andreas

Ih det er spændende læsning - tak for alle jeres super inputs.

“Den naturlige” domesticerede kat"s farv e har vel oprindeligt været en form for makreltabby - en blanding af det ticked tabby som man ser hos Felis Lybica og det udviskede makrelmønster hos Felis Silvestris…
At antage dette er i hvert fald logisk, da det vil være det mønster som vil give den domesticerede kat størst chance for overlevelse i form af jagtsucces - i en jagtform, der i det væsentligste baserer sig på baghold og dermed er afhængig af en form for camouflage…
Med tiden er der sikkert også kommet nuanceforskelle i det oprindelige sort/bruntabbymønsters farve - sådan forstået at katte i ørkenområder har fået en mere gullig/rødlig farve i det brune, mens katte i nordligere egne har haft størst succes med at udvikle en kold brun nuance…
I takt med at katten er blevet mere og mere domesticeret, i.e. accepteret i og omkring menneskets boliger, har man vel også i højere grad interesseret sig for “afvigelserne fra det normale” dvs at man har taget de specielt farvede katte til sig - måske udfra religiøse forestillinger, måske bare forde man har kunne lide dem…
Det har givet en fordel for katte med forskellige farvemutationer, som ellers måske ikke har været særligt smarte i et naturligt vildt liv… Det første man næsten altid ser i en domesticeringsproces af et næsten hvilket som helst dyr, er netop de hvide pletter eller måske endda helt hvide dyr. Min og andres teori er, at man ved at udvælge for tamhed (som i ræveforsøgene og vel egentlig også som man ubevidst har gjort da man tog de første katte ind som nyttedyr ved kornlagrene) også har givet en overlevelsesmulighed for de “unaturlige” farvegener… Teorien stemmer fint med at hverken Felis Lybica eller Felis Silvestris (eller andre af de små kattearter, som måske ligger bare den domesticerede kat, men som man aldrig har forsøgt at tæmme ellers)) har haft farveændringer af betydninger gennem de efterhånden rigtig mange tusinde år, at man har haft den domesticerede kat - mens at denne efterhånden findes i hundredvis af farver :slight_smile:
Tamme dyr er ikke i samme grad lige så 100% afhængige af jagtlykke og da slet ikke, hvis de på en eller anden måde indgår i en religiøs forestilling som netop de ægyptiske katte jo gjorde. Derfor vil de “unaturlige” farver have langt større muligheder for at sprede sig ud i en given kattepopulation og derfra sprede sig videre ud i “resten af verden”…

[QUOTE=TrekkieGrrrl;865478]Jeg sad også og undrede mig over at “huskatte kan ikke ha’ sølv uden at det er indblandet fra en racekat” - for racekatten har jo også fået sit sølv et eller andet sted fra, ikke?

Jeg gik ud fra at alle farver er opstået ved tilfældige mutationer som man så har syntes var pæne, og avlet videre på. Og hvis en sølv mutation kan opstå hos én kat, så kan den vel i princippet også opstå igen hos en ellers “ren” huskat?

Desuden mente jeg at netop Europeen var skabt til at være “den naturlige europæiske huskat” - og der har Eife jo da fine eksempler gående på at sølv er helt acceptabelt :slight_smile:

Interessant med sølv-aby’en. Jeg har tidligere hørt en forklaring på hvordan den farve er kommet ind - og med netop en sølvaby (og ja, hun kom osse lige og sagde MI-IW i samme øjeblik som jeg skrev sølvaby :D) så er det jo interessant for mig.

Jeg MENER at cinnamon-genet hos orientalerne kommer netop fra aby’erne (RET MIG hvis det er noget ævl!) - men genet kommer jo igen ikke ud af den blå luft. Hvor har aby’erne deres kanel-gen fra?[/QUOTE]

det slog mig lige…hvis du tjekker EIFES hjemmelide, så har hun min sorte sølv tortie huskat på hendes side…Molly…men hvor sølvet stammer fra ved jeg ikke, jeg kender ikke hendes aner, ved kun at hendes ½ bror som vi også fik døde af F.I.P…han var rød tabby men havde en anden mor end Molly…der heddet det så sort tortie smoke

Den Norske Skovkat er jo nordens huskat og skovkat og der er sølv bestemt ingen sjældenhed.