[QUOTE=Bamselette;600245]Jeg forstår godt, at I ikke vil have at brugerne irettesætter hinanden, men det er ikke det, som jeg spørger til - det er udviklingen er tråden. Jeg kan komme på flere tråde, som har handlet om noget helt andet end det, som diskussionen handlede om hvorefter Admin har været inde og bede debattørerne om at holde sig til sagens kerne, så hvorfor ikke nu??
I øvrigt - vi må ikke irettesætte hinanden - det forstår jeg og anerkender, men hvorfor sætter I så ikke en stopper for når folk begynder at antyde at man er dyremishandler fordi man vælger at holde kat ved “frit løb”. For mig er der altså RIGTIG langt fra at lade sine katte løbe frit til dyremishandling, og jeg synes det er en grov mistolkning og fornærmelse. Vi holder kat på forskellig vis og har hver vores holdninger til det - og fred være med det.[/QUOTE]
Denne tråd skal ikke handle om kattegales moderation, da det vil være at dreje tråden helt væk fra dens oprindelige emne. Tråden var efter vores mening ikke kørt af sporet og vi tog stilling til en rapportering vi havde modtaget. Tråde skal have lov til at udvikle sig og derfor griber vi sjældent ind i trådenes udvikling. Hvis du mener nogle brugere overtræder retningslinjerne, så er du velkommen til at bruge rapporteringssystemet. Såfremt du har brug for en yderligere forklaring er du velkommen til at sende en pb til admin.
Jeg synes bestemt at trådstarters eget indlæg her indikerer, at tråden har taget en anden drejning end det, der var ment:
Det indlæg I alle refererer til, var skrevet i en god mening - jeg bruger på ingen måde beskidte ord eller kræver noget af nogle - tværdigmod! Som jeg også skriver er jeg glad for interessen i mit indlæg. Men jeg bad jo ikke om hjælp, for at blive sammenlignet med en dyremishadler og blive sat på plads i forhold til, at det er dårlig skik at “gøre katte gange for biler”. Min motivation for at skrive indlægget er, at jeg ofte tænker: “kunne jeg have gjort noget for at min ELSKEDE kat ikke var blevet kørt over :’(” - og jeg nu står i den situation, at jeg har en indekat der frygtelig gerne vil ud.
Jeg er bare bange for, at de der skulle sidde derude med “gode” erfaringer ikke tør udtale sig, når alle andre kan blive enige om at udekatte ikke er naturligt osv - vi kender jo desværre alle risikoen ved at have udekatte:’(
[QUOTE=Bamselette;600258]Det kan godt være, at jeg har tolket denne sætning forkert: "Jeg har heller ikke for vane at mishandle mine dyr, så nej - ingen personlige erfaringer… Kun dem som kendskab til og viden om indlæring giver… "
Jeg mener ikke, at trådstarter beder om metoder som vil mishandle katten og ja, jeg tolkede derfor din sætning som om du antog, at trådstarter ville mishandle sine katte ved at lade dem løbe frit - men jeg er da ked af, hvis jeg har taget fejl?[/QUOTE]
En anden gang vil jeg foretrække at der spørges ind til min mening i mine skriblerier, frem for at der tolkes! Især når fortolkningen ikke forholder sig til det jeg rent faktisk besvarer…
I de indledende indlæg nævnes INTET om fritløb - hverken af mig eller trådstarter…
Jeg tager ikke stilling til spm om fritløb, men fortæller direkte, at skal man gøre en kat bange for biler (og det skal være bare så nogenlunde effektivt), så skal der bruges så brutale metoder, at jeg vil ligne dem med dyremishandling!
Da jeg har den holdning ang de nødvendige metoder, har jeg derfor heller ikke mulighed for at besvare trådstarters andet spm, der specifikt går på om man (her, jeg) har personlige erfaringer med at gøre en kat bange for biler… Jeg tilføjer dog, at jeg udfra det kendskab til og viden om indlæring jeg er i besiddelse af, så har jeg en vis erfaring med hvad brutale indlæringsmetoder betyder for et dyr…
Jeg nævner på intet tidspunkt noget som helst om at det er dyremishandling at lade sine katte gå frit!
Det er ikke det trådstarter spørger efter… og jeg nøjes efter trådsstarters opfordring med udelukkende at besvare vedkommendes spørgsmål… Nemlig:
Om man kan lære en kat at være bange for biler?
Og om nogen har personlige erfaringer med dette?
[QUOTE=Vivi_Fletcher;]
Men når det så er sagt, griber admins vist kun ind, hvis et indlæg bliver anmeldt.
Føler man sig stødt på egne eller andres vegne, rapporterer man altså indlægget. Det kan du jo gøre og så vil admin forholde sig til det givne indlæg.[/QUOTE]
[QUOTE=Ann K;600274]En anden gang vil jeg foretrække at der spørges ind til min mening i mine skriblerier, frem for at der tolkes! Især når fortolkningen ikke forholder sig til det jeg rent faktisk besvarer…
I de indledende indlæg nævnes INTET om fritløb - hverken af mig eller trådstarter…
Jeg tager ikke stilling til spm om fritløb, men fortæller direkte, at skal man gøre en kat bange for biler (og det skal være bare så nogenlunde effektivt), så skal der bruges så brutale metoder, at jeg vil ligne dem med dyremishandling!
[/QUOTE]
Ok - jeg gik ud fra “den der tier samtykker” og idet at trådstarter selv havde følt sig anklaget, og du ikke havde gjort indsigelser mod dette, såååååååå
Jeg henleder opmærksomheden på indlæg nr 30 i denne tråd…
Og undskylder så for at have et liv, der forhindrer mig i at sidde og følge udviklingen i samtlige tråde på KG…
Den der tier samtykker… hvor dælen kommer det nu fra???
Nej - lad være med at svare… det her er for underligt for mig… jeg vil tillade mig at gå tilbage til mit liv
[QUOTE=Ann K;600285]Jeg henleder opmærksomheden på indlæg nr 30 i denne tråd…
Og undskylder så for at have et liv, der forhindrer mig i at sidde og følge udviklingen i samtlige tråde på KG…
Den der tier samtykker… hvor dælen kommer det nu fra???
Nej - lad være med at svare… det her er for underligt for mig… jeg vil tillade mig at gå tilbage til mit liv :)[/QUOTE]
Jeg forstår ikke hvordan man i et og samme indlæg kan skrive:
“…har jeg derfor heller ikke mulighed for at besvare trådstarters andet spm…” og “…jeg nøjes efter trådsstarters opfordring med udelukkende at besvare vedkommendes spørgsmål.” - Ann K (indlæg 43)
Så ville jeg nok lade være med at svare… Især når man bevæger sig ind på området dyremishandling. Det er helt tydeligt blevet misforstået - ligesom mit indlæg nr. 8 blev det! (hvilket jeg pænt har sagt undskyld for i indlæg nr. 21., men det er der åbenbart nogle andre der er for gode til )
Anyway så bliver det vist mit sidste kik på denne tråd, da de der måske havde et råd, nu er skræmt godt og grundig væk!
Jeg er enig med Bamselette i indlæg 31, ellers bliver tråde som denne, let til en tråd hvor alle “indekatte”-ejere kan give hinanden ret i hvor farligt det er at have kat udenfor - det er vi andre jo udemærket klar over!! Personligt synes jeg, at man bør tie, hvis man ikke kan svare på spørgsmålet - og som mange er enige om, er det tilfældet med denne tråd (der er ikke noget svar). Man er jo velkommen til at starte sin egen tråd og ellers er der heldigvis også mange andre “hygge”-tråde
Tror bare jeg vælger et andet forum næste gang, med knap så “kattegale” mennesker
Jamen så får du svar på dit spm…
Først skal du begå en ulovlig handling… du skal nemlig ud og købe et elhalsbånd…
Dernæst finder du en jæger som forklarer dig, hvordan han bruger halsbåndet på sin hund… indlæringen (teorien bag) er den samme hvad enten det er hund eller kat og ligegyldigt, hvad der skal indlæres…
Så stiller du dig ud til vejen med din kat, der nu er iført strømhalsbånd (og nok også en sele og snor, så den ikke kan løbe væk)… OG HVER GANG DER KOMMER EN BIL, SÅ GIVER DU KATTEN ET STØD…
Du ignorerer kattens angst, men fortsætter med at bruge halsbåndet indtil at katten af sig selv søger i den modsatte retning af bilen bare ved at se en bil…
Dette gentager mindst en gang om måneden resten af kattens levetid, så du er sikker på at katten husker lektien om at det gør ondt at være tæt på biler…
Jeg finder oventstående metode direkte modbydelig og i min bog er det dyremishandling at bruge elhalsbånd! og jeg har aldrig og vil heller aldrig komme til at bruge den på nogen af mine dyr… trods at jeg faktisk er kvaliificeret til at undervise i metoden, hvis det skulle være…
Men nu fik du så en anvisning - en ganske effektiv en endda - på hvordan du kan lære din kat at være bange for biler…
Mange hilsner Ann - der har haft fritgående kat(te) i 16 år!
Har I nogle idéer til, hvordan man kan gøre katte bange for biler?
Har I nogle erfaringer?
Konkrete spørgsmål … men hvis trådstarters henstilling om konkrete svar skulle følges, ville det blive enten Ja eller Nej - og hvad skulle det bruges til?
Det er vel naturligt, at man begrunder sine svar, herunder bl.a. sin mening om fritgående katte.
Jeg kan ikke selv hjælpe - har ikke rigtig nogen erfaring med et og er generelt ikke ekspert på området.
Men der er mange herinde, der mener at alt kan indlæres med positiv forstærkning, så der burde være nogen, der kan tale ud fra de erfaringer.
Fejlen er at uanset metoden, så kan (og sikkert også vil) der altid være udefrakommende ting, som kan få indlæringen til at gå fløjten…
Og man er jo typisk ikke sammen med sin fritgående kat hele tiden, så man har derfor ikke mulighed for lige at korrigere dens opførsel, når/hvis den ikke husker sin indlæring…
Mit bud er derfor - sådan som rigtig mange andre her i tråden også giver udtryk for - at man ikke kan lære en kat at være bange for biler - i hvert fald ikke, hvis man ønsker at denne indlæring skal fungere i alle situationer, dvs også hvis katten bliver jaget eller leger med en god ven…
Havde jeg haft de Vises Sten mht at lære en kat at undgå biler, så kan jeg forsikre både Ditte og alle andre om, at jeg havde lært min dejlige Tamlin det… Han var alt for god en dreng til at ende sit liv under en bil - kun 1½ år gammel!
Havde jeg haft de vises sten, så var Grønberg ikke kørt ihjel lige udenfor naboens have Og Ann, det kan da godt være nogen synes du sætter situationen på spidsen lidt længere oppe, men vi ER jo tilbage til at for at gøre et levende væsen bange for noget, så skal det påføres nogle traumer - og som jeg mumlede, så er det ikke sikkert, at vedkommende vil kunne lide behandlingen, og det er heller ikke sikkert at det vil være til gavn for vedkommende! Der findes kun hegn, hegn og mere hegn - eller at flytte laaaaaaangt ud på landet, evt. en øde ø.
VH
Susanne
Netop Susanne… der spørges specifikt om at gøre katten bange for biler… Og jeg har bare ikke fantasi nok til at se, hvordan man bærer sig ad med at indlære angst ved hjælp af positiv forstærkning…
Man kan muligvis vha klikkertræning/shaping lære en kat at holde sig på fortovet - men det vil jeg heller ikke stole på, da der jo stadig er mulighed/risiko for at katten vil blive jaget ud over en vej og foran en bil…
Dyr har bare ikke den mulighed for at rationalisere og analysere ting (her biler) og situationer (her kørende biler er potentielt farlige) som vi mennesker har… Foruden utallige trafikdræbte katte, kender jeg også en del trafikdræbte hunde, hvor naturen/instinkter lige pludselig har resulteret i at hunden har glemt alt om hvad den har lært og er spænet ud på en vej… (Hundene tæller bla en fuldt uddannet redningshund, en danmarksmester i lydighed og en international hyrdechampion - dvs hunde med noget mere træning og lydighed end den almindelige danske familiehund)
Tja vi kender endda problemtikken hos børn, både små og større, at de pludselig lander under en bil, fordi de løb efter bolden/ballonen osv
Det er utopi at tro en kat kan skræmmes så meget, at den kan totalt ignorerer flugt og jagtinsinkter, og tillægge den menneskelige egenskaber så som konsekvens, omtanke og handlekraft når der hænger en Pitbull i halen af den…
Du kan ikke indlære angst ved positiv forstærkning Helle(Ticktag) - metoden betyder at påføre noget behageligt. Men du kan aflære angst ved hjælp af det. Den metode Ann K rigtigt beskriver er positiv straf - dvs du påføre katten et ubehag der er så intens, at dyret ændre adfærd - og som Susanne rigtigt skriver - får traumer
Jeg ved godt hvordan man gør det, men jeg har naturligvis ingen erfaringer med at skabe angste dyr. Hele mit formål er det modsatte. Og jeg kunne ikke drømme om at fortælle en ejer hvordan. Ganske som de andre herinde, der kender til træningens grundprincipper får jeg direkte kvalme ved tanken om det svar som den tråd beder om…
At det så ikke har været trådstarters mening er noget andet. Men når man spørger mig hvordan man indlære angst, så får jeg sgu et føl på tværs. Derfor har jeg ikke skrevet, for det var alt andet end pæne gloser, der dukkede op.
Til spørgsmålet: Jeg ville hellere forhindre katten i at nå vejen ved hjælp af den metode, der hedder management (her mangler jeg et godt dansk ord). Katten lærer ikke noget af management, du forhindrer den blot i at nå bilerne - fx vha en stor god løbegård. Det har mine katte - og de fanger både mus og fugle derude. Faktisk bor de næsten derude her i sommertiden - også om natten. De gider hverken træne eller noget, for de får alle deres indtryk og stimulering fra udelivet
Enig. En lang evolution har lært dem, at være på vagt overfor mulige farer som f.eks. rovdyr. Men i kattenes verden er bilen en meget ny opfindelse, helt forskellig fra alt andet, som deres instinkter advarer imod.
Evolutionen er bare for langsom til at følge med menneskene. Måske vil naturlig udvælgelse om nogle tusinde år have favoriseret katte, der forstår bilerne bedre, men til den tid har vi nok bare opfundet noget andet djævelskab…
Ticktag - jeg har egentlig et sprøgsmål: Mig bekendt er der ikke folk herinde, der mener at alt kan trænes vha positiv forstærkning? jeg er ikke meget herinde mere, så jeg har måske gået glip af den debat, men min holdning er at det kan alt ikke, så jeg er lidt nysgerrig over hvor du har set det? Måske i en PB med link, så vi ikke spammer tråden?
Der findes en dyretræner, der hedder Ken Ramirez, der mener det, men ud over ham har jeg aldrig mødt en træner, der ikke anvender straf. Klikkertræner-fundamentalister som jeg fx - anvender hele tiden straf - negativ straf… Hvor godbidden udebliver ved uønsket adfærd…
Så jeg må lige spørge, for det er mit indtryk, at brugerne herinde har ret godt fat i indlæringen så det overrasker mig hvor du dog har set den holdning?
Nah, jeg må erkende at jeg var lidt ironisk.
Jeg husker ikke præcis i hvilken tråde, men jeg har skam flere gange set at alt kan læres ved positiv forstærkning.
Specielt delen med elhalsbånd trickede mig, for jeg har da ført set udtalelser om at der aldrig var grund til at bruge elhalsbånd, for man kan ikke lære noget med det, som man ikke også kan lære på den gode måde. Jeg er skam fuldstændig enig - men det blev lige en kende dobbeltmoralsk til min smag.
Jeg så humoren i det og en gang imellem går det altså lidt over gevind. Jeg gør aldrig nogensinde mine katte ondt, som straf, men de bliver altså skældt ud og af og til råber jeg endda af dem Det virker fortrinligt.
)
Det virker fortrinligt.