Hej.
Er det nogen, der kan fortælle mig om de overvejelser I gør jer omkring indavl?
Er der nogen som arbejder med procentkoefficienter, og hvordan?
Eller hvad guider jer i jeres opdræt? Hvor tætte parringer er ok, og hvor meget udavl bruger I, og har de to indflydelse på hinanden, eller?
Hvordan overvejer I disse ting?
procentkoefficienter er bestemt noget flere Birma folk bruger, og jeg selv helt sikkert vil bruge også
[QUOTE=Sheer;49900]Hej.
Er det nogen, der kan fortælle mig om de overvejelser I gør jer omkring indavl? [/QUOTE]
Jeg undgår ind - og linjeavl. Jeg søger altid at parre to katte med så forskellige forfædre i stamtavler som over hovedet muligt…
Jeg er misundelig på maine coon opdrættere der kan arbejde med foundation katte - det syntes jeg er meget spændende og ideelt at kunne få nyt blod ind - og nye linjer…
Jeg mener at det man måske kan vinde på typen ved ind/linjeavl det taber man i sundhed.
Der er gode artikler om det på pawpeds - her er citat fra en af artiklerne:
“Hvorfor er indavl så farligt? En ting - som alle erfarne avlere ved - er at det betyder en øget risiko for fordobling af skadelige eller dødelige recessive gener.”
http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_dk.html
Jeg bruger indavls % når jeg ser på nye katte - jeg bruger automatisk udregning i stamtavle database jeg har - og så dette lille smarte program:
http://www.tenset.co.uk/fspeed/index.html
Indavls % indgår som en af de kriterier jeg bruger når jeg vurdere en kats brugbarhed i avl (jo højere jo dårligre)
Jeg var til rigtigt spændende arrangement i maine coon klubben hvor Ulrika fra pawpeds forelæste om selektiv avl…hendes anbefalinger var:
max 6.25% indavl over 4-5 generationer
max 0.5% indavl pr. generation - helst kun 0.25%
fandt også lige den info her:
"How high inbreeding coefficient should we allow?
According to population geneticists the average coefficient, of all the matings we do in a breed, should increase by less than 0,25-0,5 percentage point per generation. If the increase is higher, the population will be at risk of health problems due to inbreeding. It might take many generations before the problems become visible, but when they arise they will be difficult to remove from the breed.
Looking at individual matings, no single mating should be closer than approximately the mating of first cousins. This is in order to avoid direct inbreeding damage in the resulting litter."
http://www.pawpeds.com/userguide/
der er i øvrigt flere metoder til at udregne indavls %'er på…
[QUOTE=Sheer;49900]Eller hvad guider jer i jeres opdræt? Hvor tætte parringer er ok, og hvor meget udavl bruger I, og har de to indflydelse på hinanden, eller?
Hvordan overvejer I disse ting?[/QUOTE]
Det jeg prioriterer i min avl er sundhed, autentisk klassisk type, så rene klassiske stamtavler som muligt (få/ingen moderne katte) og godt temperament…men det er jo altid et ‘puslespil’ forskellige katte har deres styrker og svagheder…
Så, godt spørgsmål for avls prioriteringer har helt sikkert indflydelse på hvordan man ser på indavl. For mig er det vigtigste sunde, velfungerende og glade katte - det vil jeg til enhver tid vægte over type. Indavl er for mig en måde at prøve at få ‘hurtige’ resultater på typen - og en risikofyldt metode som ikke gavner kattene. Så hellere dårlig type - men sund og rask - end perfekt type og et skravl.
Så jeg syntes ikke at tætte parringer er ok hvis man har andre muligheder. Dvs andre parringer skal være ringere set fra et sundheds perspektiv hvis man skal overveje indavl/linjeavl. Et konkret eksempel: hvis jeg skulle vælge mellem en kat med ren klassisk stamtavle - men med op til 25% indavl (lad os sige over 8 generationer) vs. en kat med 50% moderne perser (af den ekstreme type) katte i stamtavlen - så ville jeg vælge den med indavl. Det er så ud fra en vurdering af at en moderne perser ville give sundhedsproblemer ved parring med en klassisk kat som er større end risiko ved indavl…og derudover med stor sandsynlighed forringe typen væsentligt…
Men igen - verdenen er jo ikke sort/hvid - så der kan også være forskel på indavls procenter. Hvis de(n) kat(te) der går igen i en tavle for eksempel er katte der har haft et/flere sundhedsproblem(er) - så er indavl jo værre end hvis det har været super raske og sunde katte. En stamtavle med indavl hvor den kat der går igen stadig lever og er 18 år - den ville jeg bekymre mig mindre over end en tavle uden indavl - men hvor flere katte eks har HCM…
Men det kræver viden at lave sådanne vurderinger…at overveje indavl/linjeavl vil jeg mene kræver utrolig stor viden om de linjer man arbejder med - langt tilbage. Og denne viden er ofte ikke tilgængelig fordi opdrættere ofte går stille med dørene omkring evt helbredsproblemer…derfor for at være på den sikre side ville jeg undgå indavl/linjeavl…
Tak for svar, det er meget interessant, dette emne. Jeg vil rigtig gerne høre flere.
Hvor langt tilbage kigger I i en kats stamtræ, og har indavl som ligger langt tilbage i stamtavlen nogen indflydelse på jeres valg? (Herunder selvf. “hvad er ‘langt tilbage’?”- og også “hvad er indavl”) 
Det vil jeg rigtig gerne høre noget mere om. Jeg synes netop det er interessant at høre hvordan man gør indenfor forskellige racer (jeg elsker det her forum). 
Orv, skal måske lige tilføje: Personligt er jeg ikke fastlagt på noget, og det er min oplevelse at der bare indenfor min egen race (Altså Maine Coon) er flere forskellige tilgange til dette emne. Derfor vil jeg gerne høre mere om emnet.
Syntes det er et interessandt emne, har tidligere overvejet det nøje og er jo ikke af den mening at udavl = kun godt og indavl= kun skidt.
Såfremt jeg skulle lave en reeltiv høj indavls parring ville der dog skulle være et konkræt formål, men igen det er der vel med hver parring man laver.
Men kunne under specielle tilfælde godt finde på og lave parring med bedsteforældre på børnebørn, ½ søskende og lignede. Men ville så i næste generation vælge at lave en udparring
MVH
Gitte
[quote=Sheer;49955]Tak for svar, det er meget interessant, dette emne. Jeg vil rigtig gerne høre flere.
Hvor langt tilbage kigger I i en kats stamtræ, og har indavl som ligger langt tilbage i stamtavlen nogen indflydelse på jeres valg? (Herunder selvf. “hvad er ‘langt tilbage’?”- og også “hvad er indavl”) :-D[/quote]
også jeg især om der er forskel inden for de forskellige racer - jeg synes det er et meget spændende emne
Indavl - linieavl, “kært” barn mange navne, er i manges øjne den store “stygge ulv”. Det skal ikke fortåes som jeg er stor tilhænger af indavl - men jeg vil hellere indavle lidt, dermed menes ikke meget tæt, på noget jeg kender end udavle på noget jeg ikke aner noget som helst om.
Min race aby’en har en solid genpulje - for nogen kan det dog være vanskelig at komme ind og købe avlskatte og parringer - da de med de spændende katte er meget restriktive og ikke gerne tager ikke vel kendte og lige så restriktive opdrættere ind.
Hvad der virkelig har min interesse, udover hvor tæt jeg parrer, er kendkab til hvad der gemmer sig i anerne i mange, mange generationer - det går jeg langt mere op i end en smule indavl.
Hvad gemmer anerne har jeg selvfølgelig rimelig godt styr på på mine egne katte - også kendskab til en del katte jeg ikke selv har. Jeg køber aldrig en parring eller en kat uden at få at vide hvad anerne gemmer - kan jeg med den den viden jeg har se der “pyntes” på sandheden, er det ikke der jeg lægger mine surt tjente penge - heller ikke der hvor der ingenting er overhovedet - selv uden at ha’ set stamtavlen ved jeg det er løgn.
En ting er det man kan teste for, det er det mindste problem. Der er mange ting der ikke kan testes for - der er ting vi ikke kender arvegangen på - de polygeneting lidelser er virkelig svære at finde hoved og hale i. Jeg ved nogenlunde hvad jeg har - får jeg ikke viden om hvad jeg tilfører med nye katte/parringer kan det gå temmelig galt. Der er “ting” jeg ikke vil røre ved med en ildtang ligegyldig hvor smuk og vindende katten er.
indavl/linieavl…kært barn o.s.v…
jamen et eller andet sted, så ganger du jo ikke bare de gode egenskaber, du ganger desværre også de dårlige…
jeg har med mit nyeste køb, valgt at få, ingen gengangere, overhovedet, det vil sige at end ikke stamnavne går igen på nogen af tavlerne… det er måske for nogen at se en risiko at tage…jeg ser på kattene og ser at de begge er rigtig godt typede og har de ting “typen” foreskriver… men for hunde da, hvor jeg glæder mig til at se hvad de kan lave…
jeg har jo lov at håbe de laver den “perfekte killing”…også selv om det er utopi
Problemet er jo at rigtig mange arvelige sygdomme er recessive og derfor meget nemmere kommer til udtryk ved indarvl.
Når I kigger på gengangere i stamtavlen, hvor mange generationer kigger I så på?
I min race, Maine Coonen, er det umuligt at undgå gengangere, men det er forskelligt efter hvor mange generationer de kommer.
Hvad er det gode ved at undgå gengangere?
jamen det gode er “måske” at undgå at få doblet de dårlige egenskaber…ærligt så VED jeg det ikke PRÆCIST… jeg har en kat med gengangere, men jeg har endnu ikke avlet på hende…
Hvis nogen har mod på at give mig en definition af indavl, vil jeg rigtig gerne høre den.
jamen det er jo et spørgsmål om “at turde”… mor/søn… far/datter…bror/søster… det er tætte relationer… og går man en generation længere ud “fætter/kusine” relationen, så bliver indavlsKvotienten lavere… men det handler i grunden om at gange de gode ting, men man ganger jo samtidig også de dårlige…hvor små de end måtte være… jeg kan desværre ikke forklare det lettere
I mine øjne er det indavl når det er tætte familiemedlemmer der parres - og det behøver nødvendigvis ikke være dårligt, så længe det har et formål, og så længe man senere vil udparre igen. Problemet ved indavl kunne være når det gøres af folk, der ikke aner hvad de har med at gøre:?
Nå men havde et link liggende, jeg synes der beskriver fordele og ulemper:
http://www.messybeast.com/inbreed.htm
Jeg har som sådan ikke hørt en fast grænse hos Maine Coon - men har hørt grænseværdier hos feks NFO (kan bare ikke huske hvad -tihi)
[QUOTE=Justice;50481]
[COLOR=purple]http://www.messybeast.com/inbreed.htm
Jeg har som sådan ikke hørt en fast grænse hos Maine Coon - men har hørt grænseværdier hos feks NFO (kan bare ikke huske hvad -tihi)[/QUOTE]
Jeg tror grænseværdien hos NFO var 6%/fætter-kusine, lissom Musashi forklarede ovenfor, og ligesom det blev anbefalet på Maine Coon-seminaret af pawpeds-iværksætteren.
Tak for det link! Nu forstår jeg den debat fra det gamle Dekatten om diskussionen om fænotype/genoype-opdræt, for det bliver nemlig i den artikel defineret som at opdrættere som går ind for genotype-avl ikke accepterer nye linjer til racen, altså ny foundation.
Med den definition kan jeg godt se debatoplægget nu. For dengang virkede det kunstigt på mig, fordi, som jeg også skrev, man baserer vel stamtavlekendskabet på typekendskabet i den stamtavle man kigger på. Men der var altså måske også en implicit reference til ny foundation/udkrydsninger til andre racer evt måske, kan jeg så se nu.
Til Lis: Sundhedsmæssige oplysninger f.eks er sjælden fuldstændig tilgængeligt og pålideligt mange generationer tilbage? Hvornår er kendskab til baglandet sundhed/sygdom nok til at kunne vurdere om man kender nok til “linjen”?
[QUOTE=haneben;50432]indavl/linieavl…kært barn o.s.v…
jamen et eller andet sted, så ganger du jo ikke bare de gode egenskaber, du ganger desværre også de dårlige…
jeg har med mit nyeste køb, valgt at få, ingen gengangere, overhovedet, det vil sige at end ikke stamnavne går igen på nogen af tavlerne… det er måske for nogen at se en risiko at tage…jeg ser på kattene og ser at de begge er rigtig godt typede og har de ting “typen” foreskriver… men for hunde da, hvor jeg glæder mig til at se hvad de kan lave…
jeg har jo lov at håbe de laver den “perfekte killing”…også selv om det er utopi[/QUOTE]
Jamen, det er den nemme model “bare” at sige man dobler på gode og dårlige - når man ikke ved hvad man dobler på.
Jeg vil stadig holde fast i ved man hvad anerne gemmer kan indavl på linier man kender til bunds være mere sikkert end udavle til noget man ikke kender.
Liniekendskab får man ikke over natten og det kræver stort opsøgende arbejde og kun samarbejde med andre opdrættere der er lige så åbne som du selv er.
Så Bente, at du har købt en kat uden nogen gengangere er ikke nogen garanti for noget som helst hvis du ikke har kendskab til hvad der ligger i stamtavlen - og er ingen gengangere kun den fem generationsstamtavle du selv ser - er det jo heller ikke rigtigt. “Fortidens synder” og tro mig, de er der, dem finder du ofte længere bagude.
Opdræt er ikke sort eller hvidt - som jeg ser det er den bedste måde at producere sundt afkom af kende hvad de linier man arbejder på godt og dårligt, et langt stærkere værktøj end at gå sort over lidt indavl på noget men kender godt og grundigt.
Det er vel op til hver enkelt at vurdere - jeg har et stærkt netværk med en masse viden og qdgang til den største database der findes på aby -så jeg føler mig godt rustet. I nogen tilfælde har jeg viden 25 generatioener tilbage. Al den viden jeg er i besiddelse får den der køber en avlskat af mig (sjældent jeg sælger til avl) eller en parring - jeg opdaterer når der kommer ny viden - køber skal selvfølgelig også rapportere til mig der ses “noget” - ligegyldigt om det virker “uskyldigt” - der er jo ikek sikkert jeg syntes det.
Ene og alene at se indavl er en sovepude - sådan ser jeg på det. Men jeg ved godt det er meget mere besværligt at indhendte anekendskab - men i mine øjne useriøst ikke at gøre det.
Alt for mange tror der er bare at sætte to katte sammen der ikke er i familie og iøvrigt er ret pæne - beklager så nemt er det ikke.
Man kan aldrig få kendskab nok - men går man ind for det - kan man hurtigt se billedet - og meget bliver nemmere at forstå.
Har man produceret killinger - og det har gjort ondt nok - så lærer man lektien. Det er ikke noget der sker over en nat, og det kræver man gør noget aktivt selv
[QUOTE=Musashi;49953]…
max 0.5% indavl pr. generation - helst kun 0.25%
fandt også lige den info her:
"How high inbreeding coefficient should we allow?
According to population geneticists the average coefficient, of all the matings we do in a breed, should increase by less than 0,25-0,5 percentage point per generation. If the increase is higher, the population will be at risk of health problems due to inbreeding. [/QUOTE]
Jeg er med garanti fatsvag, men nu hvor jeg lige er kommet mig over den værste stress efter en travl periode har jeg kigget på dette igen, og:
Altså menes der at alle parringer hos hele racen kun må blive indavlet med max 0,25-0,5 procentpoints per generation? Jeg tror ikke jeg forstår hvad der menes med “per generation” sådan?
Er det ikke et fuldstændigt uoverskueligt regnestykke? Hvordan griber man det an?
Signe,
har kun skimmet - godt og på dansk:-)
http://www.pawpeds.com/pawacademy/beginnerscorner/breedingalitter/pedigree_dk.html