Rettesnore for indavl?

[QUOTE=Lis Dahlstrøm;55809]Signe,
har kun skimmet - godt og på dansk:-)
http://www.pawpeds.com/pawacademy/beginnerscorner/breedingalitter/pedigree_dk.html[/QUOTE]

Tak Lis. Det er altså ikke for at være uhøflig, men jeg tror jeg har læst alt det der er på pawpeds, men lige det spørgsmål, som jeg skriev i forrige indlæg forstår jeg simpelthent bare ikke.

Måske må jeg bare undre mig videre…

[QUOTE=Sheer;55511]Jeg er med garanti fatsvag, men nu hvor jeg lige er kommet mig over den værste stress efter en travl periode har jeg kigget på dette igen, og:

Altså menes der at alle parringer hos hele racen kun må blive indavlet med max 0,25-0,5 procentpoints per generation? Jeg tror ikke jeg forstår hvad der menes med “per generation” sådan?

Er det ikke et fuldstændigt uoverskueligt regnestykke? Hvordan griber man det an?[/QUOTE]

jeg forstår det således at når man som opdrætter planlægger en parring og får killinger (=en ny generation) så skal indavls% på killinger max være 0,25-0,5 % eller øges med 0,25-0,5 %. det er så per generation

dvs ingen bror/søster, forældre/barn, halv-søskende, bedsteforældre/barnebarn parringer (der er jo også en grund til at sådanne er tabu-belagt hos mennesker - og det undre mig altid meget at nogle opdrættere lave disse parringer…)

anyway, eksempel: man har 2 katte som hver i sær har indavls% på 0. Men de to katte er beslægtede - så ved en parring får man killinger med indavls% på 0,5 %- og det er så ok i følge anbefalinger

men man kan jo også læse det lidt som fanden læser biblen - dvs man kan have avlskatte med høj indavls% - som man så øger - men ‘kun’ med yderligere 0,5% pr generation.

men du har ret - jeg syntes også det kan være svært gennemskuelige regnestykker - for talene kan ændre sig meget alt efter hvor mange generationer man regner på. og en søster-bror parring kan godt give killinger med over 25% indavl - hvis forældre til bror og søster også har en vis indavls%…

derfor når man ser på tavler i paw-peds er det altid en meget god ide at clicke på ‘Inbreeding’ - så får man tal for ‘Complete inbreeding’ - og der er nogen gange store spring…

anyway, regnestykket bliver jo meget enkelt hvis man altid stræber efter 0% indavl i de parringer man selv laver hvilket jeg syntes man skal :slight_smile:

og rent praktisk gør man det bedst ved at bruge paw peds eller andet stamtavle software - så laves udregninger jo automatisk. men det kan også være en god øvelse at prøve det lille program jeg nævner i ovenstående…det giver en fornemmelse for logikken bag matematikken …

[quote=Sheer;55511]Jeg er med garanti fatsvag, men nu hvor jeg lige er kommet mig over den værste stress efter en travl periode har jeg kigget på dette igen, og:

Altså menes der at alle parringer hos hele racen kun må blive indavlet med max 0,25-0,5 procentpoints per generation? Jeg tror ikke jeg forstår hvad der menes med “per generation” sådan?

Er det ikke et fuldstændigt uoverskueligt regnestykke? Hvordan griber man det an?[/quote]

Ja, det er sådan det skal forståes, og heldigvis kan man få computeren til at regne det ud nu om dage-høhø
Per generation er per generation, altså for hver generation du opdrætter på. Opdræt er jo en fremadskridende udvælgelse af forældredyr:)
Marina

du kan også prøve at lave ‘test matings’ i pawpeds - det kan være interessant - for maine coon

http://www.pawpeds.com/db/?a=p&ids=&g=4&p=mco&date=iso

Ja man kan da kun forholde sig til den parring man står med foran sig og det der ligger bag, ikke?

Men at udregne hvor meget indavlsprocenten stiger for hver generation samlet for hele racens kan jeg altså ikke se hvordan man skulle kunne gøre. Min tanke omkring “generation” var: Hvis nu man forestiller sig at ti forskellige opdrættere laver en parring mellem to katte af de samme to kuld, altså nærmest “den samme parring”, så er det vel uanset hvor ikke-beslægtede de to kuld er, jo en ordentlig omgang indavl - snart. Altså i løbet af de næste generationer et sted.

Det er det jeg synes er svært at forholde mig til. For i min race er man nødt til at forholde sig til “fortidens syndere”, og en indavlsprocent på 0 er så godt som ikke mulig (hvis man da gerne vil kende et par generationer tilbage, og altså ikke arbejde med ny foundation).

Den større koordinering af hvad der sker i hele racen kan man da ikke, vel? Der er mange gode funktioner på stamtavlerne på pawpeds, og på mco’ernes er der lidt ekstra, men lige det med et overblik over hele racen er der ikke som funktion.

Er der det, på det lille program som jeg kan downloade, Mushashi? Skal man ikke selv plotte alt ind, som man vil regne på ved det? Eller findes der en lige så god mængde data i det program som der er i pawpeds?

[QUOTE=Sheer;55859]Ja man kan da kun forholde sig til den parring man står med foran sig og det der ligger bag, ikke?

Men at udregne hvor meget indavlsprocenten stiger for hver generation samlet for hele racens kan jeg altså ikke se hvordan man skulle kunne gøre. Min tanke omkring “generation” var: Hvis nu man forestiller sig at ti forskellige opdrættere laver en parring mellem to katte af de samme to kuld, altså nærmest “den samme parring”, så er det vel uanset hvor ikke-beslægtede de to kuld er, jo en ordentlig omgang indavl - snart.
altså i løbet af de næste generationer et sted. [/QUOTE]
mener du hvis 10 opdrættere alle laver bror-søster parringer med katte fra forskellige linjer ? og killinger fra disse kuld bruges videre i avl…så ja helt sikkert problemer på lang sigt. for disse katte med høj inavls% er jo gået videre istedet for nogle bedre katte med en lavere indavls%

hvis en betydelig %-del af en races opdrættere indavler - får det får jo kumulativ effekt på lang sigt. derfor vel også anbefalinger fra pawpeds - fordi alle opdrættere er jo afhængige af hinanden…i det lange tidsperspektiv. man kan syntes at indavl er ok - ‘her i mit opdræt’- ‘fordi jeg lige vil have det og det karaktertræk fæstnet og jeg har styr på mine linjer’ …men hvis alle tænker sådan så opstår der jo problemer på sigt…fordi samlet set er de katte der går videre ringere end de kunne have været - set ud fra perspektiv omkring helbred og genetisk variation…

og det er jo derfor en utrolig vigtig problem-stilling du peger på. at man som opdrætter har et ansvar der går udover ens ‘eget’ opdræt - og at man skal også tænke på om man bidrager til races langsigtede udvikling på en positiv måde eller ej.

præcise udregninger af det samlede billede - kan sikkert gøres - med den matematiske viden, program og computerkraft - men det er jo et større regnestykke som stadig kun vil give et fingerpeg… og det vigtige er jo egentlig også de overordnede principper - og måske vigtigst det du fremhæver: som opdrættere bidrager vi alle til vores races fremtid på godt og ondt - så de valg vi laver er vigtige - og vi skal tænke nøje over hvad det er vi prioritere i vores avl

[QUOTE=Sheer;55859] Det er det jeg synes er svært at forholde mig til. For i min race er man nødt til at forholde sig til “fortidens syndere”, og en indavlsprocent på 0 er så godt som ikke mulig (hvis man da gerne vil kende et par generationer tilbage, og altså ikke arbejde med foundation).

Den større koordinering af hvad der sker i hele racen kan man da ikke, vel? [/QUOTE]

Hvis alle følger anbefalinger fra pawpeds så er der vel sket en koordinering ?

man kan vel godt tage nye linjer med foundation ind - og stadig kende generationer tilbage ? der er jo igen der siger man skal tage en F1 kat …

selv er jeg helt vild med maine coon med foundation i tavler - de er smukke og meget harmoniske i deres udseende syntes jeg - og de er vel ‘lige så gode’ som de ‘gamle’ linjer som jo alle også starter med foundation - bare man kommer langt nok tilbage…og det er jo ikke særlig langt i forhold til mange andre racer - tidlige 80’ere ? eller er det før (lige for doven til at slå et smut forbi pawpeds ancestor gallery)

men på den anden side kan også godt forstå glæden ved at have komplette tavler man kan føre ‘helt tilbage’ - med perser er det jo cool og spændende at kunne komme tilbage til de oprindelige foundation katte fra lige før/efter 1900 - og dermed have generationer der går 100 år tilbage. inden for perser er det jo en hel ‘sport’ at ‘linechase’ - hvor man søger så mange forfædre så langt tilbage som muligt…det var sjovt for mig at finde danske forfædre i tavlen på en af mine tyske katte - faktisk familie til min 13 år gamle danske perser kat

anyway, det er vel også noget med holdninger og normer inden for opdrætter verdenen. hvad man som opdrættere generelt ser skævt til - og hvad man syntes er iorden.

[QUOTE=Sheer;55859]Der er mange nogle funktioner på stamtavlerne på pawpeds, og på mco’erne er der lidt ekstra, men lige det med et overblik over hele racen er der ikke som funktion.

Er der det, på det lille program som jeg kan downloade, Mushashi? Skal man ikke selv plotte alt ind, som man vil regne på ved det? Eller findes der en lige så god mængde data i det program som der er i pawpeds?[/QUOTE]
nej det er desværre taste taste…

Jeg mente nu hvis der var to helt ubeslægtede kuld, lad os kalde dem A og B og f.eks kuld A var ene hanner og kuld B var ene hunner og der så kom en han og en hun fra to de kuld ud til 10 (vi forestiller os at ti opdrættere er mange ifht racens størrelse) forskellige opdrættere som så brugte de to til at lave killinger med (som jo så ellers var fint ubeslægtede). Og at det så skete på samme tid og dermed kunne kaldes en generation.

Men nok om det. Jeg er for træt til at følge eksemplet til dørs, og jeg er sikker på I at forstår hvor jeg vil henad.

Ja, det er nok et holdningsspørgsmål. Jeg vil i hvert tilfælde gerne vide så grundigt og langt tilbage som jeg kan. Og det ser i øvrigt også ud til at jeg kommer til at overholde pawpeds anbefalinger. Så det er jo godt nok.

Tak for info om programmet, som man kan downloade.

[QUOTE=Musashi;55848]dvs ingen bror/søster, forældre/barn, halv-søskende, bedsteforældre/barnebarn parringer (der er jo også en grund til at sådanne er tabu-belagt hos mennesker - og det undre mig altid meget at nogle opdrættere lave disse parringer…)
[/QUOTE]

Mig undrer det så ikke, hvis det forholder sig som det burde gøre, men det tror jeg desværre ikke det gør.

At parringen er lavet for at få kendskab til hvad der “gemmer” sig, nogle linier man ikke ved nok om. Rigtig fornuftigt og et godt værktøj - stort ansvar, ja, men rigtig brugbart for fremtidig avl.

Mange er, i mine øjne, alt for fikseret på en om den samme kat er to gange i stamtavlen og rimelig tæt og hvor meget det øger indavlsprocenten, istedet for at interessere sig for HVAD katten gemmer på af godt og dårligt, altså anekendskab.

Man kan ikke vide alt, men kan gøre en masse for at doble op på uheldinge egenskaber. Det hjælper meget hvis man selv render ind i problemer - trods man har udavlet.

Jeg arbejder sammen med en meget dygtig opdrætter - hun går meget op i hvor mange helt forskellige katte der er i en kombination. Den sidste parring jeg lavede havde onkring 450 helt ubeslægtede individder - hvilket er rigitig mange siger hun. Kan ikke huske hvor langt ned hun sagde det var krititisk.
Sådan ser den parring ud på 9 generationer: COI (9 gen): 0.32% (hentet fra abydatabasen)

Tak for linket -thumbs
Jeg har ledt længe efter, det forsvandt på min gamle pc…

Hæ… kan se, at det jeg nu vil skrive vil give en del herinde hjertekvababbelse :wink:

Fra hundeverdenen…
En bekendt af mig har fået fat i en hund i en bestemt farve. Farven er ved at være uddød i racen… Hunden er GRIM, men besidder ud over farven masser af de kvaliteter, som ellers kendetegner racen.
Min bekendt har desuden købt hundens kuldsøster.
Der planlægges en søskendeparring - hvor resultatet skal parres ud til en helt anden linie/famile til en hund i samme farve som søsteren, men en hund med dårlig farvefordeling. Resultatet af denne udparring skal så parres tilbage til dens sjældentfarvede bedstefar.
Min bekendt må i allerhøjeste grad se stort på type! til en vis grad også instinkt og allerværst måske også en arvelig lidelse som er udbredt i racen… dog vil temperament stadig være et must!
For at dette i det hele taget skal kunne lykkes, må min bekendt også søge over i et andet lands stambogsførende FCIorganisation, da der i dette land er større muligheder for at hun vil kunne få avlsgodkendt sin grimme sjældentfarvede hund, idet man her har tradition for også at skele til racens evt brug…
At beslutte sig for anskaffelsen af hunden med den sjældne farve tog ca 2 minutter… at komme frem til alle de andre ting har taget ca 2 måneder! For en opdrætter som har været i gamet i ca 20 år! Samtlige avlsmål, som denne opdrætter er kendt for, er næsten blevet tilsidesat - blot for at kunne bevare den sjældne farve.

Hvis altså planen lykkes… der er lige det der springende punkt mht den arvelige lidelse. Skulle den vise sig at være til stede hos både den sjældentfarvede hund og hans søster, vil alle planer naturligvis blive skrinlagt! Min bekendt vil forsøge at sikre mod at avle på genetiske bærere vha alle tilgængelige test…

Indavlskoefficienten på hvalpen med den sjældentfarvede hund som både bedstefar og far vil for øvrigt ligge lige omkring 15%… DKK anbefaler en max indavlskoefficient på 12.5%…

Når talen er om indavl/lineavl vil det ofte være rigtig “sundt” for de allermest indavlsforskrækkede, at tage et kig tilbage i tiden på deres kattes stamtavler…
for skovkattene er PawPeds et udmærket redskab!
Vær forberedt på at skulle sluge nogle kameler :wink:
Racen blev etableret efter indsamling af godt og vel 300 katte - af disse er ca 150 stadig at finde i racens samlede genetiske pulje… og tro mig - der har været indavl!!! Masser af den!
Og egentlig betyder det ikke så meget - forudsat at den oprindelige stamme indenfor en race ikke har lidt særligt af diverse arvelige lidelser!
Der skal rigtig, rigtig mange generationer til FØR en evt indavlsdepression vil give sig udtryk i en race - forudsat at der er startet med genetisk sunde individer!
Og det som først vil blive ramt ved en indavlsdepession vil oftest være reproduktionen eller immunforsvaret…
ved rene udparringer kan man sagtens opleve store problemer, der skyldes arvelige lidelser! Reccesive gener er for evigt, som man siger, og selv om genet for en arvelig lidelse ikke tidligere er kommet til udtryk, kan en parring mellem to hidtil ukendte bærere give lidelsen. Min egen Sheltie er et bevis på dette - begge linier på både mors og fars side er tidligere anset fri for CEA. Både mor og far har tidligere lavet hvalpe i andre kombinationer, der er fri for CEA - Collie Eye Anomali… Dise har CEA, der er en reccesivt nedarvet brok i øjets nethinde - alvorlige tilfælde kan medføre total blindhed, i andre er der kun tale om et mindre brok, der ikke har ingen indflydelse på hundens liv i øvrigt (Dise tilhører heldigvis den sidste kategori). Så selv om hun faktisk er resultatet af en fulkommen udparring indenfor to vidt forsekllige Sheltielinier, så har hun en arvelig lidelse, der ellers ikke er set indenfor linierne…

Dette er i øvrigt, hvad jeg har liggende omkring indavl og indavlsdepression hos en vild katteart… problemerne har været 10000 år undervejs!

Og endnu en kommentar ang indavl…

Norske skovkatte importeret til USA, har vist sig i højere grad at lide af den arvelige lidelse kaldet GSDIV… eller er det mon i højere grad?
I USA er der ganske enkelt ikke så mange skovkatte, så naturligt vil der være en vis grad af samling af generne hos kattene. dette har betydet, at resultatet af genet (dødfødsler og/eller svagelige killinger) har været mere synligt… Man er så at sige blevet opmærksomme på genets tilstedeværelse pgr den fprholdsvist lille samlede genpulje… I Danmark hvor Skovkatteopdrættere traditionelt parrer ud, og ud og ud kendes sygdommen næsten ikke! Heller ikke på det teoretiske plan som viden man bør have, når man vil opdrætte skovkatte! Når jeg fra skovkatteopdrættere hører om hele eller halve kuld, der går til uden påviselig årsag, kan jeg så ikke lade være med at tænke mit! Mon opdrættere ville opdage at deres katte er bærere af GSDIV - hvis altså de ville begnde at teste for det? (Der findes en pålidelig gentest!).

Nå… jeg er ikke opdrætter og kan jo som sådan være ligeglad :wink: At killinger går til tidligt, er ikke noget jeg vil komme til at lide under - kastrater får nemlig ikke killinger… og man kan kun købe kastrater, hvis de har overlevet deres killingetid :slight_smile:

Jamen Ann -. vi kunne ikke være mere enige:-))

Opdræt er ikke så sort og hvidt som nogen vil gøre det til - og ikke kun et spørgsmål om indavl eller ej.

En rigtig god ting at have oppe i hovedet er, at man har et ansvar for hvad man gør, overfor racen, overfor katten, overfor dem man sælger afkom til, også kælekattejere.

Lige gyldig hvor meget man ved og hvor godt man er inde i tingene kan der ske ting - men jeg vil vove påstanden det er i mindre grad.

Pokkers - jeg er endnu så ny, at jeg ikke kan bruge hverken TAk elle enig… ville ellers gerne have brugt dem til Lis kommentar :slight_smile:

Tænk jeg har det lige omvendt, tænker pokkers at ingen har takket eller er enige med mig. Læser I slet ikke hvad jeg skriver.

Er I så ikke søde at fortælle mig hvordan I bruger udavl, hvordan regner I det ind - bare via pawpeds, eller?

Jeg er ikke katteopdrætter og bliver det heller aldrig… men jeg er hundeopdrætter.

DKK havde på et tidspunkt et link til KVL indavlskoefficientsskema (sikke et ord! -rulleøjne) og det har jeg brugt flittigt.
Der findes desuden en del stamtavleprogrammer, som også har beregninger for indavlskoefficienter indlagt.
Og endelig har jeg i høj grad bare brugt min sunde fornuft og mit kendskab til de forskellige linier…

Jeg er vildt uenig med dig i det at det kun er et spørgsmål om udavl - så det kan og vil jeg ikke takke for.

Jeg er chokeret i min grundvold så få der kommer ind på anekendskab og vigtigheden af det - virkelig.

Hvad redskaber andre har til at beregne indavl er mig ubekendt. Jeg bruger flittigt en kæmpe database hvor COI beregnes når han og hun puttes ind og der laves en testparring - dobbelt gængere er highlighted.
Pawpeds er intet værd for min race - absolut intet.

[QUOTE=Lis Dahlstrøm;56004]Jeg er vildt uenig med dig i det at det kun er st spørgsmål om udavl - så det kan og vil jeg ikke takke for.

Jeg er chokeret i min grundvold så få der kommer ind på anekendskab og vigtigheden af det - virkelig.

Hvad redskaber andre har til at beregne indavl er mig ubekendt. Jeg bruger flittigt en kæmpe database hvor COI beregnes når han og hun puttes ind og der laves en testparring - dobbelt gængere er highlighted.
Pawpeds er intet værd for min race - absolut intet.[/QUOTE]

Jamen Lis. Det siger jeg da overhovedet ikke. Hvor siger jeg henne at jeg synes det? Jeg spørger fordi jeg ved der er forskellige holdninger til dette, og fordi jeg ved at pawpeds og pawpeds funktioner bliver brugt flittigt.

Men mht udavl: Man kan da lære og undersøge noget om den udavl man bruger, før man parrer den ind. Med udavl menes parring til ikke så nært beslægtede som man plejer. For mig er anekendskab er da en selvfølge, så hvorfor himler du hele tiden op om det?

[QUOTE=Sheer;56006]Jamen Lis. Det siger jeg da overhovedet ikke. Hvor siger jeg henne at jeg synes det? Jeg spørger fordi jeg ved der er forskellige holdninger til dette, og fordi jeg ved at pawpeds og pawpeds funktioner bliver brugt flittigt.

Men mht udavl: Man kan da lære og undersøge noget om den udavl man bruger, før man parrer den ind. Med udavl menes parring til ikke så nært beslægtede som man plejer. Anekendskab er da en selvfølge, så hvorfor himler du hele tiden op om det?[/QUOTE]

Så undskylder jeg - det kan godt være du ikke har skrevet det. Men det er så som jeg opfatter det foregår blandt for mange opdrættere -og det har jeg iøvrigt ment længe. Kan kun undrer mig du ikke lagt tidligere har sagt det har du helt styr på - istedet for at blive ved med at høre på mig.

Jeg håber sandelig der er nogen der kan gøre min opfattelse til skamme.

Det har ikke en dyt med det der ligger omkring genetiske tests i Pawpeds at gøre - INTET- men alt det andet. Intet er nemmere at arbejde sig ud af end det der kan gentestes for - ALT det andet, det kræver viden og indsigt.

[QUOTE=Lis Dahlstrøm;56014]Så undskylder jeg - det kan godt være du ikke har skrevet det. Men det er så som jeg opfatter det foregår blandt for mange opdrættere -og det har jeg iøvrigt ment længe.

Jeg håber sandelig der er nogen der kan gøre min opfattelse til skamme.

Det har ikke en dyt med det der ligger omkring genetiske tests i Pawpeds at gøre - INTET- men alt det andet. Intet er nemmere at arbejde sig ud af end det der kan gentestes for - ALT det andet, det kræver viden og indsigt.[/QUOTE]

Ja, og derfor kan man kigge på de katte som man har kendskab til som ligger bag den parring som man tænker over. Jeg ved at nogle opdrættere har et ret godt totalt overblik over deres race og at man kan sørge for at kende og stole på (folkene bag) de dele af racen, som man vil “udavle med”.

Men personligt for mig bliver det jo lidt touch and go for sådan må al start nødvendigvis være. For jeg har endnu ikke haft det første kuld.

Egentlig ville jeg rigtig gerne høre fortalerne for ny foundation give sin mening til kende, og det synes jeg jeg har fået i denne tråd. Jeg var også selv til det Maine Coon seminar som Musashi fortalte om (og så billeder at Musashis fine persere).

Faktum er at man ikke ved hvad der sker i fremtiden, og hvornår viden om andet end sine egne linjer kan blive nødvendigt.