Rettesnore for indavl?

[quote=Lis Dahlstrøm;56014]
Intet er nemmere at arbejde sig ud af end det der kan gentestes for - ALT det andet, det kræver viden og indsigt.[/quote]

Helt aldeles og rørende enig :slight_smile:

Og ligesom Sheer ville jeg egentlig gerne have fortalerne for foundation katte med ind i debatten… For hvorfor?
(NB - i denne sammenhæng taler jeg om foundationkatte hos veletablerede racer som fx MCO, NFO, Bengal (F1) osv… ikke racer som fx Korat, Sibirisk Skovkat eller Japansk Bobtail hvor genpuljen ikke er særligt stor og racen derfor delvist afhængig af tilførslen af foundation.)

For 20 år siden var jeg meget klogere - skulle ihvertfald ikke falde i der hvor de andre var faldet i. Tænk de ikke selv kunne se det.

Tiden har lært mig at være lidt mere ydmyg - og at der mellem sort og hvidt er en masse gråtoner man også skal forholde sig til.

Tiden har også lært mig, jo mere jeg ved, jo mere finder jeg ud af jeg ikke ved, og at have svaret på et spørgsmål åbner 20 nye.

Der er hvis nogen kan bruge det til noget, er der ca. 53.000 forskellige katte i den database jeg anvender på ABY.

Og det andet jeg gerne ville høre om, var om der er en måde hvor man kan finde ud af hvad der er sjældent og hvad der er meget udbredt.

Måske skulle man spørge pawpeds om en linje-lagkagediagram-funktion, som både forholdt sig til tid og til nutidig udbredelse. Den udfordring ville de da sikkert blive glade for på pawpeds.

[QUOTE=Ann K;56018]Og ligesom Sheer ville jeg egentlig gerne have fortalerne for foundation katte med ind i debatten… For hvorfor?
(NB - i denne sammenhæng taler jeg om foundationkatte hos veletablerede racer som fx MCO, NFO, Bengal (F1) osv… )[/QUOTE]

Jeg ville hellere spørge: Hvordan sikrer man sig at den nye foundation rent faktisk er ny?

Indavl er for mig et værktøj i mit opdræt, lige som udavl er. Begge dele kan være godt og skidt, alt afhængigt af hvordan man bruger det.

For mig handler det om linjerne og kendskab til linjerne. Og den bedste måde at opnå et kendskab til hvad linjerne bærer på er indavl. Hvordan tror i kendskabet til jeres linjer er opnået? Ved at parre ud, ud og ud? Nej, det er opdaget ved at parre tæt.
Nogle gange får man et træls resultat, og så parrer man ikke tæt i de linjer mere, og viden om dette er en viden som alle der arbejder med linjen kan gøre nytte af.

Alle individer værer på en række rescessive sygdomme. Ved udavl på udavl kommer det sjældent til udtryk, og pludseligt kan en hel masse katte være bærer af sygdommene, og pludseligt popper sygdommen så op rigtigt mange steder når der er tilpas mange bærere.
Hvis der nu var parret tæt og man fik en viden om denne sygdom, så kunne man tage sine forholdsregler i avlen, og dermed sørge for at en hel race ikke pludseligt var gennemsyret af noget skidt.

Indavl siger noget om sandsynligheden for at man har 2 ens versioner af det samme gen, stammende fra det samme individ.
For at bevare en sund genpulje, skal der være en vis diversitet i genmassen, og bliver en meget stor del af generne ens, forsvinder diversiteten og vi oplever de direkte konsekvenser af indavl såsom dårligt imunforsvar, små kuld, ringe størrelse osv. også normalt kaldet indavlsdepression.
Vi skal meget højt op i indavl for at opnå dette. Det er tæt indavl i generation på generation på generation. Vi skal langt op over 30-40% for at finde disse konsekvenser.
Desuden kan det diskuteres hvor mange generationer man skal beregne indavlen over. Generne muterer en lille smule hele tiden, og mange undersøgelser indikerer at efter 9-12 generation kan man med rette tillade sig at formode at generne er muteret så meget at de ikke længere er ens, og dermed egentligt ikke bidrager til den reelle indavlsprocent.

Jeg fik igår killinger fra denne kombination: The Siberian Database
Som det tydeligt ses går den samme kat igen i 2. og i 3. generation. Det er ikke engang første gang jeg har parret tæt i disse linjer. Sidste år lavede jeg denne kombination: Panthera Tigris Cheetah hvor nogle af foundationkattene er de samme.
Jeg er heller ikke den eneste der har lavet tætte parringer i disse linjer. Og hvorfor er det gjort?
Jo jeg har været ude og købe en F3 hankat, fordi sibireren som race har en lille genpulje. Jeg har noget kendskab til hans linjer ud fra de oplysninger jeg har fra andre opdrættere, men jeg vil ikke bruge ham på linjer jeg ikke kender godt.
Den resterende viden må jeg selv finde ud af, og så må jeg jo igang med at arbejde med ham og den genmasse han har at tilbyde. Men hvordan skal jeg vide hvad han bidrager med hvis jeg ikke ved hvad de hunner jeg parrer ham med bidrager?

Det nemme som opdrætter at forholde sig til er de ting man kan teste for og de dominante ting. Det er alt det der ligger under overfladen som kræver engagement, arbejde og også indavl/udavl for at man finder ud af det hele.

Og Signe, foundationopdrættere gør præcist det alle andre opdrættere gør. Når man køber materiale ind, gør man det ved folk man stoler på, og som gerne overdrager en den viden de har om kattene i stamtavlen.
Hvordan sikrer du dig at den stamtavle du får overdraget på din avlskat er korrekt og der f.eks. ikke har været perser inden over?

[QUOTE=Panthera;56052]
Og Signe, foundationopdrættere gør præcist det alle andre opdrættere gør. Når man køber materiale ind, gør man det ved folk man stoler på, og som gerne overdrager en den viden de har om kattene i stamtavlen.
Hvordan sikrer du dig at den stamtavle du får overdraget på din avlskat er korrekt og der f.eks. ikke har været perser inden over?[/QUOTE]

Jeg har hørt gode argumenter for ny foundation of jeg har hørt dårlige. Det handler om at holde sig fokuseret på det væsentlige.

Jeg ved ikke helt om jeg fornemmer en sarkastisk tone i den første og især den sidste del af dit indlæg, hvis det var meningen, så prøv lige at læse det jeg rent faktisk skriver i mine indlæg i denne tråd, istedet for det du tror jeg skriver.

Tak for dit indlæg.

[quote=Sheer;56090]Jeg har hørt gode argumenter for ny foundation of jeg har hørt dårlige. Det handler om at holde sig fokuseret på det væsentlige.

Jeg ved ikke helt om jeg fornemmer en sarkastisk tone i den første og især den sidste del af dit indlæg, hvis det var meningen, så prøv lige at læse det jeg rent faktisk skriver i mine indlæg i denne tråd, istedet for det du tror jeg skriver.

Tak for dit indlæg.[/quote]

Intet er det er ment sarkastisk, det er ment som de fakta jeg støtter mig til og som min mening.

Ok, så undskylder (med Lis’ ord). Jeg tænkte om der måske var en lille hentydning til Sweet Pea igen igen, og det ville jeg være ret træt af, nemlig.

Dit indlæg var præcist den slags jeg gerne ville høre om, så endnu en gang tak for det. :slight_smile:

Hvordan kan der være ny foundation på en etableret race - mig ikke forstå.

Til Maine Coonen er der blevet tilføjet nye katte som blev importeret bla fra gårde i Maine i USA. De blev kaldt ny foundation. Flere opdrættere i USA har en foundationlinje som de har (og forhåbentligt udluger uønskede ting og sager i) ved siden af deres showkatte, har jeg ladet mig fortælle.

Det sker fordi der er nogle forbund som har andre regler om at optage novicer end vores, og det ved jeg så ikke mere om. Der er så også noget lignende i Europa, siger nogen på forum, og det ved jeg slet ikke noget om…

Her er et galleri med new foundation som er taget ind efter 1983 Maine Coon Ancestors - An archive of Maine Coon breeding cats and their breeders.

Her er der en opdrætter fra Canada, som har skrevet lidt om det: http://www.pawpeds.com/pawacademy/genetics/testbreedingmc/

Der kan forholdsvist let komme foundationkatte ind i etablerede racer som fx skovkatte eller MCO.

For skovkatten kan jeg som eksempel give…
Jeg har familie i Norge - de lever på en tidligere isoleret ø, hvor der naturligvis også er katte…
Kattene ude på øen er for set meste semilanghårede og har typisk udseende som en god del af de tidligste skovkatte (Ikke så sært - der blev faktisk hentet katte fra øen både i 60’erne og igen i 70’erne).
Jeg tager på besøg hos min familie og henter en lille sød semilanghåret killing hjem.
Melder mig ud af Racekatten (FD) og i stedet ind i en svensk IDPklub, hvor man stadig kan registere NFOfoundationkatte… på et show får jeg så godkendt min norske kat som NFO. Noget tid senere melder jeg mig så ind i SVERAK, der indtil videre altid har anerkendt stamtavler udstedt af IDPklubberne… og derfra er der så kun at melde mig i en dansk hovedklub og søge dansk stamtavle på min SVERAKregistrerede kat… En omvej måske nok, ja - men så er det heller ikke vanskeligere! Det vil vel max tage ca 1½ år - og så har katten dansk stamtavle lige i tide til at jeg kan begynde at bruge den i avl -muhaha
For MCO gælder, at der findes en amerikansk stamtavleudstedende klub, der glad og gerne formedelst et gebyr på vist nok 30 dollars udsteder stamtavleregistrering på din i ex.vis Florida eller Lolland fundne MAINE coon lignende kat - uden at have SET katten! -uha
FD anerkender stamtavler fra denne klub uden nogen spørgsmål… -tommelned

Tænker du på katte der er brugt i avl eller? En mulighed kunne være at søge på katten og se afkom/søskendes afkom evt på Pawpeds - et stort, men sikkert spændende studie :slight_smile:

[quote=Ann K;56152]For MCO gælder, at der findes en amerikansk stamtavleudstedende klub, der glad og gerne formedelst et gebyr på vist nok 30 dollars udsteder stamtavleregistrering på din i ex.vis Florida eller Lolland fundne MAINE coon lignende kat - uden at have SET katten! -uha
FD anerkender stamtavler fra denne klub uden nogen spørgsmål… -tommelned[/quote]
Det gælder skam ikke kun for Maine Coon. Det foregår bare kun i praksis med Maine Coon. Men der er mange racer, som kan “novicegodkendes” i ACFA og andre forbund, og hvis FD godtager den ene, må de også godtage den anden - der er nemlig ingen særskilte registreringsregler for Maine Coon ift. andre racer. -tommelned

Tja det kan man vel ikke? :smiley:

For i princippet kan en foundationkat der findes på “gaden” jo sagtens være en kat af forældre med stamtavle - især når det faktisk kan lade sig gøre at have en foundation Maine Coon feks fra Italien -what

For mig vil foundation altid kun være en kat fra Maine og det oprindelige område, hvor de første individer kom fra. Og jeg kan sagtens se det “smarte” i at få foundation ind - hvis man dog gør det med den bevidsthed om at man også lukker en masse “ukendt” ind i racen. Tit hører jeg at foundation skulle være sundere end feks afkom efter klonerne, og jeg tror altså ikke det ene er mere sundt end det andet. Forskellen for mig er at i de Maine Coons der ikke er foundation der er arbejdet med dem i mange generationer, og hvis ellers opdrætterne lægger et arbejde i det, er der meget viden at hente om “linierne”.

Hvorimod en F1 er der feks ingen viden bag - så godt nok fortynder du genpuljen, men man ved ikke hvad man ellers lukker ind :slight_smile: Men hvis man har det for øje og sidenhen lærer af sine foundationlinier og ellers arbejder henimod at få racetypiske Maine Coons (for jeg synes faktisk tit at mange foundationkatte er langt fra standarden -tihi), så kan jeg sagtens se det som et godt værktøj, hvis det betyder noget for en at udvide genpuljen -thumbs

Ja, det er det. Men giver du mig ikke ret i det ville være lækkert med en smutvej i lagkagediagram. :stuck_out_tongue: Nej jeg ved godt der ikke noget vej udenom, og jeg nyder det somend også. Nogle gange bliver jeg bare nysgerrig efter at vide om der er nogle katte som jeg aldrig nogensinde opdager, og som burde blive brugt mere.

[quote=Panthera;56052]Indavl er for mig et værktøj i mit opdræt, lige som udavl er. Begge dele kan være godt og skidt, alt afhængigt af hvordan man bruger det.

For mig handler det om linjerne og kendskab til linjerne. Og den bedste måde at opnå et kendskab til hvad linjerne bærer på er indavl. Hvordan tror i kendskabet til jeres linjer er opnået? Ved at parre ud, ud og ud? Nej, det er opdaget ved at parre tæt.
Nogle gange får man et træls resultat, og så parrer man ikke tæt i de linjer mere, og viden om dette er en viden som alle der arbejder med linjen kan gøre nytte af.

Alle individer værer på en række rescessive sygdomme. Ved udavl på udavl kommer det sjældent til udtryk, og pludseligt kan en hel masse katte være bærer af sygdommene, og pludseligt popper sygdommen så op rigtigt mange steder når der er tilpas mange bærere.
Hvis der nu var parret tæt og man fik en viden om denne sygdom, så kunne man tage sine forholdsregler i avlen, og dermed sørge for at en hel race ikke pludseligt var gennemsyret af noget skidt.

Indavl siger noget om sandsynligheden for at man har 2 ens versioner af det samme gen, stammende fra det samme individ.
For at bevare en sund genpulje, skal der være en vis diversitet i genmassen, og bliver en meget stor del af generne ens, forsvinder diversiteten og vi oplever de direkte konsekvenser af indavl såsom dårligt imunforsvar, små kuld, ringe størrelse osv. også normalt kaldet indavlsdepression.
Vi skal meget højt op i indavl for at opnå dette. Det er tæt indavl i generation på generation på generation. Vi skal langt op over 30-40% for at finde disse konsekvenser.
Desuden kan det diskuteres hvor mange generationer man skal beregne indavlen over. Generne muterer en lille smule hele tiden, og mange undersøgelser indikerer at efter 9-12 generation kan man med rette tillade sig at formode at generne er muteret så meget at de ikke længere er ens, og dermed egentligt ikke bidrager til den reelle indavlsprocent.

Jeg fik igår killinger fra denne kombination: The Siberian Database
Som det tydeligt ses går den samme kat igen i 2. og i 3. generation. Det er ikke engang første gang jeg har parret tæt i disse linjer. Sidste år lavede jeg denne kombination: Panthera Tigris Cheetah hvor nogle af foundationkattene er de samme.
Jeg er heller ikke den eneste der har lavet tætte parringer i disse linjer. Og hvorfor er det gjort?
Jo jeg har været ude og købe en F3 hankat, fordi sibireren som race har en lille genpulje. Jeg har noget kendskab til hans linjer ud fra de oplysninger jeg har fra andre opdrættere, men jeg vil ikke bruge ham på linjer jeg ikke kender godt.
Den resterende viden må jeg selv finde ud af, og så må jeg jo igang med at arbejde med ham og den genmasse han har at tilbyde. Men hvordan skal jeg vide hvad han bidrager med hvis jeg ikke ved hvad de hunner jeg parrer ham med bidrager?

Det nemme som opdrætter at forholde sig til er de ting man kan teste for og de dominante ting. Det er alt det der ligger under overfladen som kræver engagement, arbejde og også indavl/udavl for at man finder ud af det hele.

Og Signe, foundationopdrættere gør præcist det alle andre opdrættere gør. Når man køber materiale ind, gør man det ved folk man stoler på, og som gerne overdrager en den viden de har om kattene i stamtavlen.
Hvordan sikrer du dig at den stamtavle du får overdraget på din avlskat er korrekt og der f.eks. ikke har været perser inden over?[/quote]

Godt formuleret Helle - og tak for indsigten i Sibirer opdræt -thumbs

Ih altzåååå… hvornår får jeg den Enigknap???

Nå - men jeg er enig med både Pils og Mettes seneste indlæg i denne tråd :slight_smile:

[quote=Ann K;56152]For MCO gælder, at der findes en amerikansk stamtavleudstedende klub, der glad og gerne formedelst et gebyr på vist nok 30 dollars udsteder stamtavleregistrering på din i ex.vis Florida eller Lolland fundne MAINE coon lignende kat - uden at have SET katten! -uha
FD anerkender stamtavler fra denne klub uden nogen spørgsmål… -tommelned[/quote]

Det er bare så uhyggeligt at det kan lade sig gøre ! Hvad filen skal man så med stamtavlen -what Kunne være jeg skulle søge en stamtavle til Liva -tihi

Hvis du gør det, så skal jeg dælme også have en til Tjalfe! Jeg tror han skal være Hellig Birma eller måske Ragdoll eller hvad med Perser -LOL