Forskning for forskningens skyld fordi man kan, har jeg svært ved at se gavnen af - lige så lidt som jeg fatter og acceptere menneskers ubærlige trang til at domesticere alt og alle, inklusive dyr, der rettelig hører til i den vilde natur (det er tilbage af den, som ikke er blevet ødelagt og “tilpasset” vores behov) 
Ræven er et smukt og fascinerende dyr, ja! Men i mine øjne ikke i en ‘udvandet’ version, der render rundt i snor, bruger kattebakken og tilbedende hundeadfærd, nej tak 
Jeg tror bare, at jeg vil nøjes med at takke dem der i meget gamle dage gjorde vildkatten tam - for ellers havde vi ingen katte gående rundt i vores hjem.
der hvor filmen knækker for mig er at de er sat til salg, jeg kan frygte at hvis der er penge i dem, vil der være nogle der blot vil indfange vilde ræve med profit for øje
[quote=Malle;525014]Forskning for forskningens skyld fordi man kan, har jeg svært ved at se gavnen af - lige så lidt som jeg fatter og acceptere menneskers ubærlige trang til at domesticere alt og alle, inklusive dyr, der rettelig hører til i den vilde natur (det er tilbage af den, som ikke er blevet ødelagt og “tilpasset” vores behov)
Ræven er et smukt og fascinerende dyr, ja! Men i mine øjne ikke i en ‘udvandet’ version, der render rundt i snor, bruger kattebakken og tilbedende hundeadfærd, nej tak [/quote]
Ja, det kan jeg godt forstå. Men det her er jo da ikke kun for forskningens skyld. Det er en viden der kan give os stor forståelse af hvordan vi håndtere både vilde og domesticerede dyr. Derudover vil det da f.eks. gavne pelsræve rigtig meget at der bruges tamme ræve, der IKKE er rædselsslagne i deres bure. Pelsræve er der jo uanset dette forsøg, hvorfor så ikke have nogle, der har lidt bedre livskvalitet på det punkt?
At vi så kan diskutere om ikke de er gået for langt, og at det er etisk forkert at disse ræve fra forsøget pludselig sælges som kæleræve er noget helt andet.
Men jeg synes virkelig at det er et relevant forsøg, der kan gavne både pelsindustrien og give noget fokus på øget velfærd.
Jamen, hvorfor er det så vigtigt at vide hvordan mennesket håndterer vilde dyr? Vilde dyr skal jo som udgangspunkt ikke håndteres, ja, vi er (for dyrenes vedkommende) ufrivilligt blevet tættere og tættere naboer efterhånden, men derfor kan man vel sagtens bevare en vildtlevende bestand af dyr, der ikke ligefrem indbyder til daglig nus, kæl og klappen.
Jeg kan altså ikke anskue det fra den vinkel - jeg kan ikke se bort fra det følelsesmæssige ved dette emne. Jeg kan og vil ikke se det ‘gode’ i at fremavle tamme ræve, så de er trygge ved mennesker og derfor anses for at have mindre traumatiske oplevelser før de f.eks. lader livet på pelsfarmene, for nu at tage afsæt i dit eget eksempel.
Personligt synes jeg ikke om det
Ræve er et dyr der hører til i naturen. Den mister sin “mystik” og elegance når man domesticerer den på denne måde.
Det er så ærgeligt, at mennesket er så egoistisk, at ALT skal styres efter menneskets ideologi. Ikke hverken på dyrenes eller naturens præmisser.
Sørgeligt - det er min mening.
Jeg er ked af det - men jeg kigger på de dér trådgulve. Jeg kan ikke ha’ det 
Og der betyder at jeg ikke ville købe noget fra dem - uanset art… 
Nøj de er søde!
Det er rævene fra de forsøg med domesticering, der har kørt i Rusland i rigtig mange år nu
De er derfor tamme og ikke vilde mere
prøv at gå ind under Our Foxes og se dem som hvalpe:-) Nåårh
Kunne være sjovt at have en ræv i stedet for en hund. De skriver, at de går fint med katte og at de ofte bruger kattebakken, fordi de kopierer kattenes adfærd, men de skal luftes i snor som en hund
De er bare helt vildt sødetænk at man kan få sådan en som kæledyr
det kunne være sjovt synes jeg, men er det ikke kun i USA man må have sådan en og kan købe en??
Jeg bestemt ikke man må i DK:-)
Annette Røphke har mig bekendt nogle ræve, men de er røde
[quote=Malle;525421]Jamen, hvorfor er det så vigtigt at vide hvordan mennesket håndterer vilde dyr? Vilde dyr skal jo som udgangspunkt ikke håndteres, ja, vi er (for dyrenes vedkommende) ufrivilligt blevet tættere og tættere naboer efterhånden, men derfor kan man vel sagtens bevare en vildtlevende bestand af dyr, der ikke ligefrem indbyder til daglig nus, kæl og klappen.
Jeg kan altså ikke anskue det fra den vinkel - jeg kan ikke se bort fra det følelsesmæssige ved dette emne. Jeg kan og vil ikke se det ‘gode’ i at fremavle tamme ræve, så de er trygge ved mennesker og derfor anses for at have mindre traumatiske oplevelser før de f.eks. lader livet på pelsfarmene, for nu at tage afsæt i dit eget eksempel.[/quote]
F.eks. kan denne viden hjælpe til med IKKE at domesticere vilde dyr ved f.eks. conservations programmer og i dyre parker 
Men det er okay at du er så følsesmæssigt styret at du ikke kan se det praktiske her, så lader vi bare være at diskutere det, for pointen med en diskussion mangler så ligesom. Jeg er nok for præget af mit biologistudie, og herigennem også fokus på etologi osv.
Jeg står bare helt af her, i mine øjne - uanset om de så har været anvendt i forskning eller ej - så skal de aldrig ende som kæledyr!
Det bliver inden der er gået fem sekunder, se bare tråden her, til “so ein Ding muss Ich auch haben”… og fra en placering efter endt brug, så har vi så en produktion.
Min overbevisning er at de og resten af verdens ræve, er bedst tjent med at leve så “vildt og naturligt” som det er muligt. Det må dælme være det mindste man kan forlange når nogen begynder på sådanne projekter, de må have en plan for hvad der skal ske bagefter og en der er mere gennemtænkt end at placere dem som kæledyr.
[quote=Eife;525669]
Men det er okay at du er så følsesmæssigt styret at du ikke kan se det praktiske her, så lader vi bare være at diskutere det, for pointen med en diskussion mangler så ligesom. Jeg er nok for præget af mit biologistudie, og herigennem også fokus på etologi osv. :)[/quote]
Jeg ved ikek som du også vil påstå at jeg er følelsesmæssigt styret i min afstandstagen…
Jeg synes nu ellers at jeg forsøger at se nuanceret på forsøget…
For rent etologisk er det uhyre spændende! Det har helt klart åbnet øjnene for hvordan noget af en domesticeringsproces kan foregå eller forekomme - men samtidig skal man huske, at det som gælder for disse sølvræve bestemt ikke nødvendigvis gælder andre arter… Fx har man forsøgt at domesticere den europæiske vildkat gennem generationer uden held…
Jeg kan også godt se fordelen for pelsindustrien at få ræve, som er mere tamme og ikke helt så instinktrige…
MEN - fuldstændig ligesom Pia, så knækker min forståelse og accept i det øjeblik, man begynder at sælge rævene ud til kæledyr!
Hvis det var formålet, så kommer forsøget til at stå i et helt andet lys for mit vedkommende!
(Og jeg ved, at det ikke var det oprindelige formål!!!)
Ann K - Det var også bare til Malle at det du citere var henvendt Jeg vil gerne diskutere det videre med dig, hvis du ønsker det?
(Edit: Men der er vist alligevel ikke så meget mere at sige. Jeg har forsøgt at forklare hvorfor jeg ikke finder selve det at lave et domesticeringsforsøg slemt og hvad jeg mener, at det kan bruges til.)
Og som jeg har udtrykt tidligere, så er jeg heller ikke med på ideen om at de pludselig skal være kæledyr (sådan har jeg det i øvrigt også med bengal/ACL og huskatte-hybriden).
Jeg vil gerne skrive lidt om de ting, som forsøget har vist indtil nu. For det er ikke så lidt endda, og det fortsætter med at gøre skelsættende opdagelser, der bestemt også involvere vores tamkattes adfærd og forklare os rigtig mange ting. Herunder hvor meget adfærd, der er styret af gener, og hvor mange ting mennesker reelt går ind og piller ved, når de går ind og beslutter hvilke dyr der skal parre.
Noget som flere herinde gør af og til, så vidt jeg er orienteret…
En af opdagelserne er, at når vi selekterer på tamhed - det vi ofte kalder et godt temperament - så følger der en hel række andre ting med, som vi ikke havde forudset.
Samtidig viser det sig, at denne selektion på tamhed alene, giver et utal af nye farver mulighed for at komme frem. Farver der i naturen uddør eller selekteres væk (lyder det bekendt? Racekatte fx i mange farver… Kattens stamfader er markreltabby - ikke andre farver…)
Udover farver fik rævene hængeører, oprullede haler og blå øjne (ikke alle).
De begyndte at “gø” til forskerne, når de kom, og de ville gerne med ud og gå ture og lege sammen på en stor eng. Og bemærk, at vi taler om dyr, der var solitære før…
Og det slående er, at de ting, der sker, når et dyr domesticeres er ens i store træk med enkelte artspecifikke forskelle. Samtidig er det en fortløbende proces, som ikke stopper/kan stoppes, så længe tamkatte parrer… Det er fandeme facinerende, synes jeg. At vi ved at udvælge på EN TING som er TAMHED eller GODT TEMPERAMENT kan få så utrolig meget andet med via generne, som vi reelt slet ikke havde planlagt.
Af andre ting kan nævnes:
dyr, der tamgøres (og husk her er tale om en genetisk proces over tid ikke miljø) bliver mindre i størrelse (Ægypternes katte var enorme!), producerer mindre adrenalin og kortisol (stresser ikke så let), får mindre binyrer (pga den mindre produktion af stresshormoner osv), mindre hjerne (fordi tamme dyr ikke skal reagerer på så mange sanseindtryk som vilde, men ikke mindre intelligens) og bliver mere fertile (ulve har fx en brunst årligt, hunde har to). Socialiseringsperioden forlænges (rent tidsmæssigt, mange vilde dyr har en socialiseringsperiode på et døgn) og tolerancetærsklen over for artsfæller og andre arter (herunder mennesker) øges (se fxc vores katte, der kan leve flere sammen selvom de stammer fra et solitært dyr), dyrets evne til at afkode menneskers signaler (trænes, tilpasse sig vores miljø) og lyst til at udvise en selskabelig - og måske social? - adfærd øges.
Det der er forskellen er, at ved SØLVRÆVENE som IKKE er røde vilde ræve (for det kan jeg se, at flere læser det som om de er), tog det sølle 10 generationer at opnå en signifikant målbar effekt på disse ting. Alene ved at selektere på EN ENKELT TING - Tamhed.
Ved tamkatte og tamhunde kender man ikke antallet af generationer, som Ann K også skriver. Det er forskellen på rævene og vores katte, for vi kan ikke rejse tilbage i tid. Det ville kræve, at vi kunne spørge de gamle ægyptere om, hvad de opdagede, for vores tamdyr er jo - som disse ræve er i dag - allerede domesticerede - katten i mindst 10.000 år. Det er dælme mange generationer af katte!
Tænk hvor meget vores katte har ændret sig fra Felis lybica alene ved at selektere på tamhed! Jeg er helt overvældet af bare at forsøge at forstå, hvad det er vi har gjort og gør - for vi gør det jo stadig.
Der er intet moralsk forkert i at gøre det, men dette forsøg kan vise os alvoren i det vi gør, når vi domesticere katte hunde og andre tamdyr.
Når man så til det lægger, at opdrættere i dag selektere på MERE END EN TING, så bliver dette forsøg enorm tankevækkende.
Den etiske del tager jeg ikke stilling til i dette indlæg. Jeg tager stilling til den etologiske og forskningsmæssige værdi af forsøget. Noget som jeg personligt mener er helt vildt WOW!
Fordi det vedkommer Tip, Tara, Nanoq, Fie og Eddie og dermed mig som deres ejer.
Og mig som opdrætter in spe.
MVH
Her kan man se det på video.
[ame]- YouTube
Kan dog ikke lige forstå hvorfor øreplacering og farver skulle hænge sammen med tamhed. Det giver nada mening i min verden. 
Selvfølgelig kunne de da lige så godt have vilde farve stadig - det var bare ikke overlevet i naturen, f.eks. pga. magepræferencer eller f.eks. kamuflage som gør mere egnet til jagt osv.
At de tamme ræve har fået andre farver og anden øreplacering har nok nærmere at gøre med at farver slet ikke har været selekteret på og at rævene i naturen selv selekteret på de vilde træk. Det var ikke en prioritet så snart menneskene tog over.
Naturlige ræve vil sikker synes de tamme ræve er blevet nogle grimme og larmende bæster. :høhø:
Dengang eksperimentet fandt sted var man jo helt tossede med sådan noget udvælgelse og behaviorisme, og et videnskabeligt oprør imod det var kun lige lagt i støbeskeen.
Livet er meget smukt, og ikke særlig simpelt.
Som jeg forstod det da jeg læste/lyttede til videoer. (Jeg har nemlig været nysgerrig både for længe siden, og nu hvor det igen er bragt op)
Så har blandt andet farverne, ørerne, halens krusedulle og øjnfarverne noget at gøre med at jo mere tam ræven bliver, jo mindre adrenalin (og diverse biokemiske gener ect) producerer den, og åbenbart sidder anlæg for farve, ører osv på samme “linje” som det nedsatte behov for adrenalin osv.
Altså er vi helt ovre i gener nu. Hvor tamheds-genet hænger sammen med hvad der kommer til udtryk fænomæssigt…
[quote=Barky;525896]Som jeg forstod det da jeg læste/lyttede til videoer. (Jeg har nemlig været nysgerrig både for længe siden, og nu hvor det igen er bragt op)
Så har blandt andet farverne, ørerne, halens krusedulle og øjnfarverne noget at gøre med at jo mere tam ræven bliver, jo mindre adrenalin (og diverse biokemiske gener ect) producerer den, og åbenbart sidder anlæg for farve, ører osv på samme “linje” som det nedsatte behov for adrenalin osv.
Altså er vi helt ovre i gener nu. Hvor tamheds-genet hænger sammen med hvad der kommer til udtryk fænomæssigt…[/quote]
Ja, i dag er gen-forhipning meget udbredt, som totaltforklaring på diverse. Dejlig nemt. 
Men hvis man tænker lidt over det, så giver det ingen mening. Hvad med alle de hunde som har høj øreplacering og vilde farver. Er de måske halvvilde?
[quote=Sheer;525957]Ja, i dag er gen-forhipning meget udbredt, som totaltforklaring på diverse. Dejlig nemt.
Men hvis man tænker lidt over det, så giver det ingen mening. Hvad med alle de hunde som har høj øreplacering og vilde farver. Er de måske halvvilde?[/quote]
Måske var de allerede tamme, så man kunne selektere på udseende… 
Pas… Blot et gæt herfra.
Det var jo ikke alle ræve som havde faldne ører, eller krøllede haler.
De ville nok kunne deles ud i flere linjer, så der kunne komme race-ræve… :surrender1:
Ej undskyld, men er det ikke elementær viden dr. Watson ? 
Eller lad mig omformulere, burde det ikke være elementær viden, hvis man har med dyr at gøre på et ‘professionelt’ plan? Jeg syntes jo nok bunden er nået, hvis man seriøst mener, at der skal forskning til at konstatere dette, men pardon, jeg kan jo som almindelig lægmand naturligvis ikke forholde mig rationelt til sådanne etologiske eksperimenter - og heldigvis for det da! 
Det er helt rigtigt forstået Barky.