Ja, det skulle man jo tro. Og så viser naturen sig igen langt fra at være så simpel (eller også er de mennesker der skal gøre tingene for simple ;)) for det er jo netop et problem…
Så ikke helt så elementært, som du gerne vil gøre det til.
Man kan jo ikke bare sige “jamen det ved alle jo”, hvis det ikke faktisk er bevist. For ofte er “almen viden” slet ikke korrekt, når man undersøger det videnskabeligt.
Hold op hvor er de søde og smukke :iloveyou: jeg ville da meget hellere ha’ sådan en smuksag end hund.
Disse ræve er tamme, deres forfædre var vilde, lige som tamkattens forfædre var vilde, jeg kan ikke se problemet i tamræve.
Disse ræve er da forsøgsdyr der har det godt, lige bortset fra dem der ikke er tamme, men det var de tamme der blev hevet frem her.
Det er rigtig spændende at gå ind og se videoerne af dem på fx youtube - også af dem i nye hjem, for så kan man hurtigt se, at de er tamme.
De er rigtig søde.
Der er også videoer, der viser hvordan de lever, og det fremgår tydeligt, at det ikke er i bur andet end i perioder og for visse af dem (de ikke-tamme og de aggressive linjer)
De små, som er sat til salg, bor fx hos en børnefamilie og der er videoer, hvor de leger med børnene i haven. Der er også en, hvor en familie i USA har deres ræv med ude sammen med deres hund i en park.
Det giver simpelthen ingen mening at omtale disse ræve som vilde dyr.
MVH
[quote=lenschow;526405]Det er rigtig spændende at gå ind og se videoerne af dem på fx youtube - også af dem i nye hjem, for så kan man hurtigt se, at de er tamme.
De er rigtig søde.
Der er også videoer, der viser hvordan de lever, og det fremgår tydeligt, at det ikke er i bur andet end i perioder og for visse af dem (de ikke-tamme og de aggressive linjer)
De små, som er sat til salg, bor fx hos en børnefamilie og der er videoer, hvor de leger med børnene i haven. Der er også en, hvor en familie i USA har deres ræv med ude sammen med deres hund i en park.[/quote]
men dit indlæg giver mig direkte kvalme i dine forsøg på at glorificere emnet og fjerne fokus fra den egentlige debat. Ja de er uden tvivl utrolig søde og charmerende, men for mig er og forbliver ræven et vildtlevende dyr, som vi mennesker må nøjes med at nyde og beundre på afstand.
[quote=lenschow;526405]Det giver simpelthen ingen mening at omtale disse ræve som vilde dyr.
MVH[/quote]
Og velkommen til humlen i denne tråd. Det er der vist heller ingen der gør. Hvilket lige præcis er problemet for nogen af os - altså at nogen personer i forskningens hellige navn har besluttet, at det kunne være interessant at lege lidt med at domesticere et dyr, som i manges øjne burde forblive et vildt dyr. Læs alle indlæg, så ville du såmænd ikke være i tvivl om den side af sagen
Hej Malle - Jeg har aldrig debatteret noget med dig, hvis du går tilbage og kigger. Mit indlæg var et svar til Pia - dig gider jeg ikke svare. Du er alt for følsom til min smag.
Og du besvarede vist heller aldrig mit spørgsmål?
Så jeg prøver igen:
Findes der tamme sølvræve i naturen? I så fald hvor findes de som en naturlig forekommende art?
MVH Helle
PS hvis du kan vise mig det land, hvor labradoren lever naturligt vil jeg også gerne se det, da jeg er ved at skrive en hundebog om labber og mangler dette i bogen…
Kæreste Helle, du aner rent ud sagt ikke en sk… om hvad jeg er og ikke er, så er det på plads!
[quote=lenschow;526522]MVH Helle
PS hvis du kan vise mig det land, hvor labradoren lever naturligt vil jeg også gerne se det, da jeg er ved at skrive en hundebog om labber og mangler dette i bogen…[/quote]
Og så kunne du vist ikke magte den seriøse etologiske tilgang længere - men beklager ven, ovenstående bavl burde jeg ikke engang nedlade mig til at kommentere 
Der var vist noget med en ignore funktion på dette fora ikke? Måske vi begge med fordel kunne bruge denne 
Hm… du fremstår bare enorm følsom i din måde at skrive. Hvis du kigger længere oppe, så kan du se, at flere mener det samme/tolker dine udbrud sådan
Og bare rolig:-) Min tilgang er lige så tør i dag som i går og det er den stadig i morgen
Lidt sjov kan du vel tåle:-) Det var ment som en joke, naturligvis.
Ang ignorer - bare gør du det. Det har ingen betydning for mig overhovedet.
Og så synes jeg vi skal lade tråden vende tilbage til emnet 
[quote=lenschow;526637]
Og så synes jeg vi skal lade tråden vende tilbage til emnet :-)[/quote]
Som var hvad - nå ja det var jo tiltænkt som en “iihhh nej dog, hvor er de dersens ræveunger da bare helt utrolig nuser” tråd 
Behold du bare dit glansbillede Helle, du har vist mere brug for det end jeg …
Tusind tak - det er jeg meget glad for at jeg må få lov til for dig, for du dikterer naturligvis alt hvad jeg gør og føler - søde:-)
Godt forsøg på subtil sarkasme lille ven, men festen stopper her efter dit eget ønske - bye bye!
plonk
Tak søde:-)
Og så tilbage til emnet
Jeg får altså kvalme af at se rævene gå i trådbure - så kan formålet være ligegyldigt.
Kan man ikke give dem ordentlige forhold, så giver jeg ikke meget for eksperimentet.
I øvrigt ville jeg have mere respekt, hvis formålet på sigt var at afskaffe burræve, men det er tilsyneladende for at gøre rævene så tamme, at de dels er lettere for pelsavlerne at håndtere og dels at man kan tjene penge på at sælge dem.
Nej, det kan jeg simpelthen ikke se noget godt i - men jeg er nok også så blød, så jeg mener at også pelsdyr skal behandles anstændigt.
Og i mine øjne er det IKKE anstændigt at lade dyr gå i trådbure.
[quote=lenschow;525810]Jeg vil gerne skrive lidt om de ting, som forsøget har vist indtil nu. For det er ikke så lidt endda, og det fortsætter med at gøre skelsættende opdagelser, der bestemt også involvere vores tamkattes adfærd og forklare os rigtig mange ting. Herunder hvor meget adfærd, der er styret af gener, og hvor mange ting mennesker reelt går ind og piller ved, når de går ind og beslutter hvilke dyr der skal parre.
Noget som flere herinde gør af og til, så vidt jeg er orienteret…
En af opdagelserne er, at når vi selekterer på tamhed - det vi ofte kalder et godt temperament - så følger der en hel række andre ting med, som vi ikke havde forudset.
Samtidig viser det sig, at denne selektion på tamhed alene, giver et utal af nye farver mulighed for at komme frem. Farver der i naturen uddør eller selekteres væk (lyder det bekendt? Racekatte fx i mange farver… Kattens stamfader er markreltabby - ikke andre farver…)
Udover farver fik rævene hængeører, oprullede haler og blå øjne (ikke alle).
De begyndte at “gø” til forskerne, når de kom, og de ville gerne med ud og gå ture og lege sammen på en stor eng. Og bemærk, at vi taler om dyr, der var solitære før…
Og det slående er, at de ting, der sker, når et dyr domesticeres er ens i store træk med enkelte artspecifikke forskelle. Samtidig er det en fortløbende proces, som ikke stopper/kan stoppes, så længe tamkatte parrer… Det er fandeme facinerende, synes jeg. At vi ved at udvælge på EN TING som er TAMHED eller GODT TEMPERAMENT kan få så utrolig meget andet med via generne, som vi reelt slet ikke havde planlagt.
Af andre ting kan nævnes:
dyr, der tamgøres (og husk her er tale om en genetisk proces over tid ikke miljø) bliver mindre i størrelse (Ægypternes katte var enorme!), producerer mindre adrenalin og kortisol (stresser ikke så let), får mindre binyrer (pga den mindre produktion af stresshormoner osv), mindre hjerne (fordi tamme dyr ikke skal reagerer på så mange sanseindtryk som vilde, men ikke mindre intelligens) og bliver mere fertile (ulve har fx en brunst årligt, hunde har to). Socialiseringsperioden forlænges (rent tidsmæssigt, mange vilde dyr har en socialiseringsperiode på et døgn) og tolerancetærsklen over for artsfæller og andre arter (herunder mennesker) øges (se fxc vores katte, der kan leve flere sammen selvom de stammer fra et solitært dyr), dyrets evne til at afkode menneskers signaler (trænes, tilpasse sig vores miljø) og lyst til at udvise en selskabelig - og måske social? - adfærd øges.
Det der er forskellen er, at ved SØLVRÆVENE som IKKE er røde vilde ræve (for det kan jeg se, at flere læser det som om de er), tog det sølle 10 generationer at opnå en signifikant målbar effekt på disse ting. Alene ved at selektere på EN ENKELT TING - Tamhed.
Ved tamkatte og tamhunde kender man ikke antallet af generationer, som Ann K også skriver. Det er forskellen på rævene og vores katte, for vi kan ikke rejse tilbage i tid. Det ville kræve, at vi kunne spørge de gamle ægyptere om, hvad de opdagede, for vores tamdyr er jo - som disse ræve er i dag - allerede domesticerede - katten i mindst 10.000 år. Det er dælme mange generationer af katte!
Tænk hvor meget vores katte har ændret sig fra Felis lybica alene ved at selektere på tamhed! Jeg er helt overvældet af bare at forsøge at forstå, hvad det er vi har gjort og gør - for vi gør det jo stadig.
Der er intet moralsk forkert i at gøre det, men dette forsøg kan vise os alvoren i det vi gør, når vi domesticere katte hunde og andre tamdyr.
Når man så til det lægger, at opdrættere i dag selektere på MERE END EN TING, så bliver dette forsøg enorm tankevækkende.
Den etiske del tager jeg ikke stilling til i dette indlæg. Jeg tager stilling til den etologiske og forskningsmæssige værdi af forsøget. Noget som jeg personligt mener er helt vildt WOW!
Fordi det vedkommer Tip, Tara, Nanoq, Fie og Eddie og dermed mig som deres ejer.
Og mig som opdrætter in spe.
MVH[/quote]
Tak for et super spændende indlæg! 
Jeg har ikke før læst om disse forsøg, men det skal jeg da helt sikkert i gang med.
Du har ret i, at man selvfølgelig vil kunne observere den naturlige variation af forskellige karakteristika.
Men som du selv siger, har forskerne jo netop ikke selekteret på disse anderledes egenskaber, akkurat som der ikke er blevet selekteret på dem i naturen. Og uden en selektion vil du ikke se en udvikling. Der vil altså ikke forekomme flere og flere ræve med andre farver og anden øreplacering, når man selekterer alene på tamhed - med mindre disse karakteristika er genetisk forbundet med den egenskab, der selekteres på.
Nej, det er faktisk alt andet end dejligt nemt. 
At kortlægge den enkelte organismes biokemiske processer og samspillet mellem disse er enormt kompliceret.
Og ja, jeg mener faktisk, at generne kan fortælle os uendeligt meget om den enkelte organisme - Organismen er trods alt bare genernes måde at overleve og formere sig på.
[quote=Sheer;525957]
Men hvis man tænker lidt over det, så giver det ingen mening. Hvad med alle de hunde som har høj øreplacering og vilde farver. Er de måske halvvilde?[/quote]
Som Barky siger, kan man selvfølgelig have selekteret på udseendet, men du skal også tænke på, at du her prøver at sammenligne to forskellige arter - De biokemiske processer der finder sted i ræven, finder ikke nødvendigvis sted i hunden/ulven.
[quote=Malle;526431] men dit indlæg giver mig direkte kvalme i dine forsøg på at glorificere emnet og fjerne fokus fra den egentlige debat. Ja de er uden tvivl utrolig søde og charmerende, men for mig er og forbliver ræven et vildtlevende dyr, som vi mennesker må nøjes med at nyde og beundre på afstand.
Og velkommen til humlen i denne tråd. Det er der vist heller ingen der gør. Hvilket lige præcis er problemet for nogen af os - altså at nogen personer i forskningens hellige navn har besluttet, at det kunne være interessant at lege lidt med at domesticere et dyr, som i manges øjne burde forblive et vildt dyr. Læs alle indlæg, så ville du såmænd ikke være i tvivl om den side af sagen[/quote]
Er det ikke et lidt for romantisk syn på verden at antage, at nogen dyr kan være totalt afskåret fra og upåvirket af menneskets færden?
Vi selekterer jo allerede på rævene ved bare at være til. Ræve, der bor i og tæt på byer, har allerede udviklet en væsentligt afvigende genpulje i forhold til deres mere vilde artsfæller, og vil ifølge forskere på sigt udvikle sig til en helt ny art. Og det er der i øvrigt ikke noget kunstigt eller unaturligt ved ifølge min mening, da vi jo selv blot er et produkt af evolutionen, og derfor selvfølgelig også har en indflydelse på den. Vi kan ikke afskære os selv fra evolutionen.
[quote=Maria Amanda;526728]
Du har ret i, at man selvfølgelig vil kunne observere den naturlige variation af forskellige karakteristika.
Men som du selv siger, har forskerne jo netop ikke selekteret på disse anderledes egenskaber, akkurat som der ikke er blevet selekteret på dem i naturen. Og uden en selektion vil du ikke se en udvikling. Der vil altså ikke forekomme flere og flere ræve med andre farver og anden øreplacering, når man selekterer alene på tamhed - med mindre disse karakteristika er genetisk forbundet med den egenskab, der selekteres på.
Nej, det er faktisk alt andet end dejligt nemt. At kortlægge den enkelte organismes biokemiske processer og samspillet mellem disse er enormt kompliceret.
Og ja, jeg mener faktisk, at generne kan fortælle os uendeligt meget om den enkelte organisme - Organismen er trods alt bare genernes måde at overleve og formere sig på.
Som Barky siger, kan man selvfølgelig have selekteret på udseendet, men du skal også tænke på, at du her prøver at sammenligne to forskellige arter - De biokemiske processer der finder sted i ræven, finder ikke nødvendigvis sted i hunden/ulven.[/quote]Ang genforhipning - så er der hvor jeg har set nogle lidt for hurtige konklusioner der hvor man begynder at tale om personlighedstræk, som kan bevises genetisk. Der er vi bare slet slet ikke nået til endnu. Personlighedtræk er (hvis der overhovedet findes) summen af alle vore erfaringer i et væld at situationer og relationer. Ikke noget, der kan på vises genetisk. Ikke engang med hjernescanninger heller, hvis nogen skulle være i tvivl! 
Og ang. tamhed og farver i “en samlet pakke af gener” som giver tamme ræve og lavere satte ører og hvide pletter:
Vi lægger mærke til at rævene sidder i bure! Hvilken indflydelse har menneskenes holdninger til og adfærd overfor rævene haft?? Hvor står der noget om det i eksperimentet? Synes menneskene måske at ræve som lignede hunde lidt mere, var lidt sødere at se på og dermed at sjovere at lege med, for eksempel?
Alt i alt er det, som tænder mig ret så meget af ved dette forsøg, at rævene stadig sidder i bure, men påstås at være tamme og tilbydes til salg til familier. Det er bare ikke ordentligt opdræt at producere ‘spændende eksotiske’ dyr sådan.
[quote=Maria Amanda;526728]
Er det ikke et lidt for romantisk syn på verden at antage, at nogen dyr kan være totalt afskåret fra og upåvirket af menneskets færden? [/quote]
Det er det desværre nok i manges øjne, men det faktum at vi mennesker bliver mere og mere pladskrævende er for mig ikke = at dyrene ikke kan bevare og bibeholde deres naturlige instinkter, men snarere skal påtvinges roller som værende nærmest “fritgående kæledyr” for os mennesker. Men der er kogt nok suppevand på det emne/vinkel for mit vedkommende …
Sheer: Hvis du går ind og læser deres data, så er der taget højde for miljøets påvirkning. Det er en af grundene til at de sidder i bure.
MVH
Ps hvor har du det fra med, at genetik og påvirkning af adfærd? Det er simpelthen forkert… Hvor har du læst det henne?
Nåååeh jeg ser så lige du skriver PERSONLIGHEDSTRÆK. Nej det er korrekt. Sorry. Er lidt træt - lige kommer hjem
KH
Nu var jeg inde og kigge på på målinger af rævenes hjerners dele, og det er jo altsammen meget godt.
Kunne ikke finde noget om sammenhængen imellem farver og tamheden. Fandt faktisk nogle tamme ræve med vilde farver og højt placerede ører derinde.
Og så fandt jeg dette, som jo bringer minder frem om de gode gamle dage (lang tid før jeg blev født) :klapper: - nej, jeg mener - 
" Belyaev domesticated a population of foxes and put them under strong selection pressure for inherent tameness. Only 5% of the most disciplined offspring were selected for further breeding. It took 35 generations and 45,000 foxes to select this trait. To keep environmental influences to a minimum, the foxes did not receive any special training, and their contact with humans was limited to brief behavioral tests."
Godmorgen, chiffon. :høhø:
Nå anyways. Men nu fik jeg da selv læst mig til at farven ikke hænger sammen med tamheden, som ham amerikaneren i youtubeklippet, som jeg lagde ind tidligere i tråden, ellers påstod. Der er skøre, de ame… :høhø:
Helle, i øvrigt undrer det mig selvfølgelig ikke at man kan spore nogle biokemiske forandringer, som har effekt på hvordan rævene opfatter og reagerer - Det giver nemlig fint mening i min verden.
Nå, nu må jeg hellere tage min stofskiftepille som giver mig hurigere puls og gør mig nervøs, hvis jeg tager for mange for hurtigt. :høhø:
[quote=Sheer;526957]
" Belyaev domesticated a population of foxes and put them under strong selection pressure for inherent tameness. Only 5% of the most disciplined offspring were selected for further breeding. It took 35 generations and 45,000 foxes to select this trait. To keep environmental influences to a minimum, the foxes did not receive any special training, and their contact with humans was limited to brief behavioral tests."
Godmorgen, chiffon. :høhø:[/quote]
Hvad mener du med dette? (Det understregede)
S:S
Bare lige en tanke :
Går der ikke i 1000-vis af rotter og mus rundt på diverse medicinalfabrikker ??
På trådnet ??
Hvorfor er det værre, når det er ræve ??
Både mus og rotter er ret intelligente dyr ??
Er det nemmere at acceptere det med mus og rotter, at de udsættes for diverse prøvelser ad ÆKEL karakter, for at vi mennesker kan finde frem til ny medicin ??
S